Элементарные правила нитрофикации


Свой на Aqa.ru




836 158
Russian Federation
12 час. назад
Элементарные правила нитрофикации
borozenetsvv
Так и здесь, впрочем как и на любом другом форуме. Надо - разбирайся сам. Подохли рыбы - сам виноват, ничего не знаешь и не умеешь. Знаете, мне в мои 43 уже поздно чему-то учиться, во что-то вникать с головой. Я пытаюсь, но пока безрезультатно

43 года, это еще не 103.
Можно было бы почитать элементарные правила нитрофикации. Если ваш 40 литровый аквариум рабочий, это не значит, что в него можно запускать неограниченное количество рыб. Не трудно понять теорию, которая утверждает, что все проблемы в аквариуме решают бактерии. Количество бактерий в аквариуме ровно столько, сколько есть питания для них (отходов рыб и остатков корма). Чтобы увеличилась мощность аквариума, то есть увеличить количество бактерий, необходимо запускать раб малым количеством (допустим по 3 рыбки), и ждать, когда колония (количество) бактерий увеличится настолько, чтобы успевали перерабатываться отходы дополнительно запущенных рыб, для этого нужно время, примерно две недели. Если этого не соблюдать, отходы рыб не будут успевать перерабатываться, возникнет вспышка аммиака (в случае нехватки нитрофицирующих бактерий) рыбы травятся аммиаком и нитрИтами , или вспышка мутной, белесой воды (в случае нехватки грунтовых бактерий) рыбы не травятся, но нельзя сказать что это им нравится; растения, точно, стрессуют. Это несложные правила, которые следует соблюдать.
В отношении растений немного посложнее, но пока добейтесь успешного запуска. Запуск может быть успешным без химии, то есть аквариум на самостоятельной работе, в этом случае равновесие в аквариуме будет более устойчивое.



Изменено 10.10.16 автор WViktor
2016-10-10 добавлено 10/10/2016 16:30:16#2281572

Свой на Aqa.ru




7813 1893
Сланцы
2.5
4 час. назад
Button
Из аэробных наибольшее значение имеют бактерии сем. Azotobactericeae, Azotobacter и особенно сине-зеленые водоросли родов Anabaena, Amphanizomenon, Nostoc, Microcystes, Nodularia, Qlaecapsa.
я правильно понял что для успешного запуска по вашему мнению нам необходимо еще и колонию синезеленых культивировать для снабжения азотом бактерий? Простите уж двоечника, но как то меня лично - Не знаю как остальных совсем не прельщает культивация этих "товарищей" в аквариуме, разве что для экспериментов над ними...
2016-10-16 добавлено 16/10/2016 23:45:49#2285663
Нравится Василий 12, Инед

Советник

Модератор
Модератор



5964 2602
Москва
15 час. назад
artvhm
для понимания многих процессов, просто чтения Википедии абсолютно не достаточно, а часто даже и вредно

Это точно, потому у многих понимание сложных динамических моделей, укладывается в тождество умножению на 2 и скепсис к чтению чего-то посложнее.
2016-10-16 добавлено 16/10/2016 23:47:12#2285664

Свой на Aqa.ru




981 117
Russian Federation Ufa
2
24 мин. назад
Button

Скажите, Вы знакомы с теми видами моделирования которые подойдут для решения данной задачи? на вскидку это либо эволюционное моделирование либо имитационное
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 00:26:17#2285671

Советник

Модератор
Модератор



5964 2602
Москва
15 час. назад
artvhm

Если вы хотите взять идеальные условия и отсутствие лимитирующих факторов в виде питания, то можете взять модель проточной культуры микроорганизмов.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 00:32:47#2285673

Свой на Aqa.ru




981 117
Russian Federation Ufa
2
24 мин. назад
Button
идеальные условия и отсутствие лимитирующих факторов в виде питания

И что так можно,что то на моделировать близкое к реальности?
Если говорит об эволюционном моделирование,в мат аппарате которого я когда то неплохо разбирался.
То первым делом нужны те самые лимитирующие факторы, хотя бы их часть. Иначе у модели просто не будет решения, она скатится к задачи градиентного спуска(то самое умножение на 2). Вторым определяется функция полезности(слово корявое.... в англ яз. fitness), точка в которой(вернее около которой) мы остановим решение. Если ошибиться в ней то мы можем не выйти на стационарное состояния вообще, либо бесконечно отлавливать ненужные мутации модели.

Говоря простым языком без адекватных начальных условий, любая модель просто красивая утопия. А мы пока не можем решить надо ли кормить, постоянно растущую колонию бактерий или они способны расти только на обещаниях, что на следующий недели(ну максимум через две) мы их покормим

Изменено 16.10.16 автор artvhm
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 01:11:53#2285675

Свой на Aqa.ru




1108 400
Russian Federation
12 час. назад
artvhm
без адекватных начальных условий, любая модель просто красивая утопия

Эволюционном моделирование… Ну, ну... Помечтать ни кто не запрещает. А чем плохо дать новичкам для начала пяток имитационных моделей, предупредив, что они крайне упрощены. Кому-то и хватит. А кто захочет запутаться в действительности, в инете много что написано, хоть будет знать, в какую строну рыть себе яму. Может, что на дне и найдёт. Или оттуда звёзды увидит.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 03:02:51#2285683

Советник




Я онлайн!

5092 1175
Москва
2 мин. назад
Button

Нет в водопроводе питания в достаточной степени ни для нитрификаторов, ни для бактерий, фиксирующих азот. Если, конечно, водопровод не соединен с канализацией.
Новичок положит пустой грунт, зальет водопродную воду, поставит стерильный фильтр, а через две недели купит сразу кучу рыб и запустит. А будет сразу огромная вспышка аммиака, поскольку на нормальную мощность процессы не запущены по причине малого количества питательных веществ.
А вот если новичок, скажем, с 3-го дня начнет по одной подсаживать рыбу, начиная с самых крепких, то все будет прекрасно. Можно вообще с улиток начать. Тогда постепенно биофильтрация выйдет на расчетную производительность.
А можно, как я уже говорил, сразу внести подкормку бактериям подкормку, и имень через несколько дней весь механизм, работающий уже на полную мощность.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 03:30:48#2285684
Нравится Инед

Новичок




42 10
Санкт-Петербург
17 мин. назад
Константин Кучеренко


Вот и мне, после прочтения горки статей, начинает казаться что не с тем и не за то боролись. Да, не важно с подкормкой или без есть вполне себе срок на формирование азотного цикла как такого. И есть возможность его сократить (привет модель кефир-простокваша). И фактически остается понять как влияет подкормка на качество получаемых бактериальных колоний (в первую очередь), и, возможно, на количество (во вторую). При этом под качеством понимается скорость реагирования на изменившиеся внешние условия. Т.е. сколько времени пройдет с момента поселения дополнительной сферической рыбки в вакууме до нормализации азотного цикла (возврата к уровню аммоний/аммиак - 0, нитриты - 0). Кстати говоря, отселение тоже должно влиять.

В домашних условиях практически никак. Ибо, если я все правильно понимаю, надо два аквариума по разному запущенный и комплект проб с грунта, фильтра, воды в чашках Петри с той самой питательной средой. А там смотреть и считать. Без этого - не более чем теоретические выкладки.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 07:21:31#2285698

Советник

Модератор
Модератор



5964 2602
Москва
15 час. назад
Константин Кучеренко
А можно, как я уже говорил, сразу внести подкормку бактериям подкормку, и имень через несколько дней весь механизм, работающий уже на полную мощность.

Прокомментируйте, в таком случае, почему в образце IV (добавлена *ПОДКОРМКА* - в этом тесте максимум её) не пошел процесс нитрификации.


Второй вопрос. Настаивая на введении подкормки, вы, тем самым, настаиваете на том, что процесса азотофиксции не существует. В чем причина этого отрицания?

artvhm

"Пастернака не читал, но осуждаю" (с). А ссылочку открыть и почитать, что там написано, оказывается, вам слишком сложным оказалось? А ведь там лимитирующие факторы были описаны в том числе. Я уже не говорю, что прежде, чем кидаться в эту полемику, неплохо бы было сперва почитать пару - тройку научных материалов по теме. Именно поэтому тут малоинтересно.

Вот, к примеру, есть один, на мой взгляд, существенный момент, который указан неточно в статье, но никто из *внимательно прочитавших* его не заметил. И не заметит. Потому что просто не знают.


Изменено 17.10.16 автор Button
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 08:10:59#2285703

Кандидат в Советники





480 381
Latvia
1 дн. назад
Button

Я биолог с специализацией - микробиолог и физиолог растений, так что позвольте мне на сей раз ответить. В 4. варианте же совершенно ясно видно, что процесс конечно пошел, так же как и в 1. графе. По аммонию это видно. Он постепенно снижается. Что и не удивительно, бактерии из воды и воздуха проникли и начинают размножатся. По классическому варианту там начинается 1. фаза нитрификации. Медленно потому, что изначально бактерий мало и потом, что начальный уровень аммония высоковат. Для оптимума в начале немного по ниже лучше было бы – в пределах до 0,5 ппм. Только почему то автор не поставил в таблице еще и измерения по нитриту и нитрату. Но думаю, что совпали бы с 1. вариантом. И закончилось все бы тоже вполне нормальные сроки на 3.-4. неделе, если такие измерения были бы там продолжены. Точно как в аквариумах без ускоренного запуска. То есть и здесь видна полнейшая норма. Что между прочем явно показывает «пользу» подобных не активных препаратов из бутылочек магазина, и без них все происходит. Конечно процесс идет медленнее, чем сразу с уже активными и комплексными колониями бактерий (2. и 3. вариант опыта). Ну а на счет дополнительного питания для нитрификаторов – Вы же сами и написали даже их среды для культивации. Только размножая интенсивно в потоке, не надо забывать и про усиленную аэрацию и постоянное размешивание. Там все идет гораздо интенсивнее, что отличается от запуска аквариумов. Для запуска такого бульона не нужно, слишком крепкий.
Я запускала много аквариумов с аммонием и один раз попыталась без такого. И могу сказать, что при запуске подкормка для бактерий нужна, если конечно не выращиваете синезеленых. Как спирулины всякие, но там и промышленные среды для культивации по другим рецептам.
А на счет азотофиксации - конечно такое происходит, кто же отрицает?
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 08:47:19#2285707
Нравится MinimumLaw, Button

Советник

Модератор
Модератор



5964 2602
Москва
15 час. назад
Инед
Только размножая интенсивно в потоке, не надо забывать и про усиленную аэрацию и постоянное размешивание.
А на счет азотофиксации - конечно такое происходит, кто же отрицает?

Спасибо. А вот тут противоречий пока не находите?
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 08:51:32#2285709

Кандидат в Советники





480 381
Latvia
1 дн. назад
Button

Нет там никаких противоречий. Да, с аэрацией в воду заносится все, что содержит воздух. В том числе и N2. Но усиленно аэрирует для обеспечения кислородом и для устранения застойных зон. Это когда нам аэробы нужны. А азотофиксацией в воде основном цианобактерии занимаются, им кислорода много не надо, им кислород даже вреден и ограничивает размножение. Вот и растут и доминирует в реакторах тогда то, что нам надо. Но азот, заносимый из воздуха в основном остается таким же инертным элементом и в средах аэробных реакторах. Подкормка азотистыми в среду для культивации (там, где этого надо) специально заносится и постоянно по анализам обновляется. Заносится конечно самые легко усвояемые формы азота, самые энергоэффективные, и это не N2.
А азотофиксация в аквариумах происходит, только не разу не нашла в литературе, что она достаточно эффективная как для запуска, так и для натурального удобрения для растений. Мне очень интересно было прочитать про Ваш опыт запуска. Как уже раньше писала, мне такое не удалось, проросли синезеленые.
Думаю, не стоит так резко отрицать все разные способы запуска аквариумов, они итог многолетнего опыта и многих людей. Хоть и без научных формул и уравнений, но проверка в жизни же была. Ну работают эти способы и с растениями, и с рыбами, и с аммонием, и с мочой и даже с всякой тухлятиной при запусках. Зачем отрицать явное?
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 09:17:50#2285714

Советник

Модератор
Модератор



5964 2602
Москва
15 час. назад
Отлично, теперь комментарии.
Инед
Нет там никаких противоречий. Да, с аэрацией в воду заносится все, что содержит воздух. В том числе и N2. Но усиленно аэрирует для обеспечения кислородом и для устранения застойных зон. Это когда нам аэробы нужны. А азотофиксацией в воде основном цианобактерии занимаются, им кислорода много не надо, им кислород даже вреден и ограничивает размножение.


Противоречие есть. У нас имеются условно три группы бактерий, которые участвуют в азотном цикле (не рассматривая денитрификацию):

1. Бактерии биологической фиксации азота
2. Бактерии первой фазы нитрификации
2. Бактерии второй фазы нитрификации

Бактерии первой группы (азотофикcирующие) требуют практически противоположные условия, тем, в которых вторая и третья группа наиболее продуктивы. Это низкий рН и отсутствие аэрации, а желательно большое количество углекислого газа. То есть аэрация при запуске аквариума с нуля в первые дни вредна. Поэтому усиленно аэрировать воду кислородом в начале - означает ингибирование процесса азотофиксации.



На рисунке, квадратики - скорость роста бактерий, треугольнички - рН.

Вот и растут и доминирует в реакторах тогда то, что нам надо.


Заодно, может возьмете на себя труд объяснить Юрию, присутствуют ли в его идеальном аквариуме без сине-зеленых сине-зеленые, и откуда они берутся.

А азотофиксация в аквариумах происходит, только не разу не нашла в литературе, что она достаточно эффективная как для запуска, так и для натурального удобрения для растений. Мне очень интересно было прочитать про Ваш опыт запуска. Как уже раньше писала, мне такое не удалось, проросли синезеленые.


А чем будет отличаться азотофиксация в аквариуме от любого другого места, где есть вода, воздух и бактерии? Хорошо описаны процесс и много исследований на эту тему есть на английском, достаточно поискать что-то вроде biological nitrogen fixation, кроме того, как человека знакомого с физиологией растений, вас совсем не удивляет тот факт, что растениям недоступен азот из атмосферы, несмотря на то, что его содеражание в водзухе почти 80%. И только с помощью бактерий, в том числе и симбиоза бактерий с растениями, растения могут получать до 70% соединений азота, синтезируемых бактериями.

Думаю, не стоит так резко отрицать все разные способы запуска аквариумов, они итог многолетнего опыта и многих людей. Хоть и без научных формул и уравнений, но проверка в жизни же была. Ну работают эти способы и с растениями, и с рыбами, и с аммонием, и с мочой и даже с всякой тухлятиной при запусках. Зачем отрицать явное?

Вот уж не стоит мне приписывать то, чего нет. Я пишу, что специальная *подкормка бактерий* второй группы необязательна, в противовес всем остальным мнениям, что *без еды процесс не пойдет*. Я утверждаю лишь то, что запретить процессу пойти (не мешая ему специально) никто не в силах, а водопроводная вода содержит все для этого необходимое. Вы же сами этому нашли подтверждение:
Инед
Тоже когда то пробовала такой запуск на подоконнике. Просто оставляя на месяц банку с водой из под крана, внутри губка только что из упаковки, и ничего не делая. Действительно азот из воздуха там вроде фиксировался, запуск по тестам вроде тоже получился. Нитрит там появился и обнулился.


Вы интересовались, как я рекомендую запускать аквариумы? Всегда на большом количестве *живой воды* из другого аквариума. В таких случаях, можно сажать гидробионтов немедленно. Потому что это равнозначно подмене, а не запуску. Поскольку *запуск* предполагает запускание процесса с нуля и начало развития отсутствующих нужных элементов биосистемы, то есть *запуск* подразумевает, что их нет.
Константин Кучеренко
А можно, как я уже говорил, сразу внести подкормку бактериям подкормку, и имень через несколько дней весь механизм, работающий уже на полную мощность.

Ну вот я и спрашиваю, где здесь обещанный результат? Основное условие - *подкормка бактериям выполнена*. И что?


Изменено 17.10.16 автор Button
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 11:52:57#2285772

Кандидат в Советники





480 381
Latvia
1 дн. назад
Button

Так мы же об одном и том же говорим.
А азотофиксацией в воде основном цианобактерии занимаются, им кислорода много не надо, им кислород даже вреден и ограничивает размножение. Вот и растут и доминирует в реакторах тогда то, что нам надо. Но азот, заносимый из воздуха в основном остается таким же инертным элементом и в средах аэробных реакторах
Бактерии первой группы (азотофикcирующие) требуют практически противоположные условия, тем, в которых вторая и третья группа наиболее продуктивы. Это низкий рН и отсутствие аэрации, а желательно большое количество углекислого газа. То есть аэрация при запуске аквариума с нуля в первые дни вредна.


Только Вы не как не желаете допустить, что кроме размножения азотофиксаторов (что действительно правда), при запуске аквариумов с ноля, существует и другие, не чуть не хуже альтернативные способы. В которых начинает давать из вне готовый и легко усвояемый корм для первой стадии аммонификации уже сразу. Не ожидая пока размножатся азотофиксаторы, которые поживут, будут постепенно отмирать, размножатся разные гетеротрофы, в процессе их жизнедейтельности от разложения клеток будут освободится и аммоний, чем дальше будут кормится аммонификаторы и потом от нитрита и нитрификаторы и.т.д. по цепочке. И я здесь очень упрощенно пишу, на самом деле циклы сложнее и не только один азотный там образуется. Да, так всегда происходит по любому методу запуска и действительно в каждом аквариуме живут и цианобактерии. Обычно нами не видимые и мы про них просто не думаем. Но Вы так же хорошо и знаете, чем чревато слишком сильное размножение синезеленых, вплоть до отравления и гниения всего другого. Далеко не всегда и не все виды одинаково опасны, но такое бывает. Как в натуральных водоемах, так и в аквариумах. Так зачем осознанно им давать такие преимущества уже в начале запуска?
Я довольно много знаю про процессы нитрификации, азотофиксации и денитрификации в почвах. Это совсем не то же самое, что в грунтах под водой и в воде. Там различные микроорганизмы действуют.
Внесение активной колонии аэробных бактерий и уже изначальная подкормка азотистыми очень хорошо работает для запуска, так же хорошо работает и просто вода из под крана без внесения таких бактерий в присутствие их корма, только медленнее. Им все равно от куда брался корм – от циано или тот готовый, что я залила. Вполне по принципам промышленного культивирования нитрификаторов. И эти схемы не дураки разработали. Что еще нужно? Полный аквариум синезеленых? Лично мне такое не нужно. А умеренно они и сами прекрасно разрастутся, и с аэрацией с самого начала и без такой, под грунтом им всегда найдутся приемленные условия почти без кислорода. А над грунтом и на стекле им пленками сидеть нечего. Тем более, что для них и алтернативный способ для жизни имеется – чудесно пропитаясь с фотосинтезом и даже при умеренном кислороде. Так что без химии бывает и не извести, что лично я в принципе не люблю делать. Легче не допустить такой дисбаланс уже изначально. А вот нитрификаторам аэробам для начала роста кислород очень даже необходим. Уже сразу после запуска.
Ладно, хватит, я на работе.
Что только хочу этим всем романом сказать – аквариум не река и не море. Похоже, но не совсем, там несколько редуцированы все процессы и приходится вмешиваться и аквариумисту.

Изменено 17.10.16 автор Инед
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 14:10:35#2285839

Свой на Aqa.ru




981 117
Russian Federation Ufa
2
24 мин. назад
Button
"Пастернака не читал, но осуждаю" (с). А ссылочку открыть и почитать, что там написано, оказывается, вам слишком сложным оказалось? А ведь там лимитирующие факторы были описаны в том числе. Я уже не говорю, что прежде, чем кидаться в эту полемику, неплохо бы было сперва почитать пару - тройку научных материалов по теме. Именно поэтому тут малоинтересно.

"По небу летели два крокодила. Один зеленый, другой на север..." (с) Что там просите написано про лимитирующие факторы? Что они есть? что это среда, место где жить, и что кушать? Это безусловно полезные знания. Но речь про модель. Дальше идет диффур уровня 1 курса вуза, и данные факторы там появляются как некие "константы". Ни цифр, ни порядков, ничего. И как численно решать уравнение где единственными известными переменными являются математические символы? Ок пробуем приравнять вашу систему к 0, для начала без лимитирующий воздействий окружающей среды.
У меня получилось что стационарная концентрация бактерий в культиваторе . Завесит только от скорости потока в культиваторе, то есть только от того сколько еды мы занесли и сколько бактерий забрали вместе с несъеденным. Правильно? Куда двигаться дальше

Изменено 17.10.16 автор artvhm
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 14:58:06#2285868

Советник

Модератор
Модератор



5964 2602
Москва
15 час. назад
Инед
Только Вы не как не желаете допустить, что кроме размножения азотофиксаторов (что действительно правда), при запуске аквариумов с ноля, существует и другие, не чуть не хуже альтернативные способы. В которых начинает давать из вне готовый и легко усвояемый корм для первой стадии аммонификации уже сразу.

Может это все же вы никак не желаете допустить, что я совсем о другом вам пишу.
К примеру, три раза подряд показана табличка Геныча:


И спрашиваю вас, уже в который раз, уже не надеясь на внятный ответ: вы серьезно считаете, что по результатам замеров, тут представленных, наглядно видно преимущество *метода подкормки*? Вы ответили, что да и процесс нитрификации пошел, спустя 20 дней ... на сколько изменилось значение? Если вы считаете, что это отличный способ - ваше право. Можете сделать свои замеры. Пусть, вы не учитываете продукты метаболизма, которые непременно возникнут при *подкормке*, да и это не так важно, зато:
Константин Кучеренко
Я просто являюсь убежденным сторонником верности закона сохранения энергии.

Хорошо, так сколько лишнего нитата в итоге *подкормки* выделится? Стоит ли напоминать, что такой способ хорош для любителей удобрений в пустом (грунте) в разогнанном травнике. Или это тоже совсем не важная мелочь?

А еще вы отказываетесь понять, что мне вообще-то безразлично, как именно вы будете запускать аквариум и как пытаться форсировать. На чем я настаиваю - уже написано и зафиксировано в статье. Вы же имеете право на любой способ, хоть добавляя глюкозу в воду, но возводить сомнительный способ (где неочевидны плюсы, а они только на словах) в догму не берусь, в отличие от моих оппонентов. И цианобактерии развиваются, а не подавляются только при благоприятных для них условиях. И да, они в аквариуме присутствуют постоянно. А если доминируют, то это другой вопрос, а не вопрос запуска без подкормки.

artvhm
И как численно решать уравнение где единственными известными переменными являются математические символы?

А вы думали, что вам все посчитают? Это модель, а не данные задачи. Welcome to the real world.

PS Абсолютно бессмысленная полемика, в стиле, что было первым: яйцо или курица. Простите, дальше можете продолжать без меня.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 15:07:28#2285873

Новичок




42 10
Санкт-Петербург
17 мин. назад
Инед Внесение активной колонии аэробных бактерий и уже изначальная подкормка азотистыми очень хорошо работает для запуска, так же хорошо работает и просто вода из под крана без внесения таких бактерий в присутствие их корма, только медленнее. Им все равно от куда брался корм – от циано или тот готовый, что я залила.


А можно попробовать вернуться к практической плоскости? Я правильно понимаю, что аквариумы до определенного объема (скажем литров ДО 50) абсолютно нет смыла кормить отдельно - с этим прекрасно справятся активно развивающиеся циано бактерии. Особенно кормить методом подсадки живых организмов - ибо тут гарантированно будет избыточный аммиак/аммоний, который имеет все шансы их же и убить. А вот аквариумы свыше определенного объема (скажет ОТ 50 литов) - имеет (естественно без фанатизма), потому как таким образом мы блокируем излишнее развитие тех самых сине-зеленых водорослей? При этом на выигрыш по времени расчитывать не стоит. Профит только в блокировке водорослевой вспышки?

А выигрыш по времени - это только внесение культуры из "живого" аквариума.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 15:15:04#2285876

Свой на Aqa.ru




849 452
Воронеж
1
37 мин. назад
Button
что было первым: яйцо или курица.

Я не знаю, что там получилось (или не получилось) с подкормкой у Геныча, но точно знаю, что первым было яйцо.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 15:18:39#2285879

Свой на Aqa.ru




1108 400
Russian Federation
12 час. назад
Мальчики и девочки. Каждый из вас доказывая своё, выбирает для примера свою условную акву. Со своими граничными условиями. Вы разделите запуск аквы на несколько вариантов, и обсуждайте их по отдельности. Скажем вариант 0. Новые грунт вода фильтр. Нечего не добавляли. Первая аква, взять старой воды негде. И запуск уже распадается на 2 варианта с кучей промежуточных. Условные цихлидник и травник. Налили воду, засыпали грунт поставили фильтр. Ждём три недели. Если цихлидник, там больше ничего нет. Пустили много рыбы. И через 10 дней темы про обрастания и болезни обязательно появятся. С припиской, что запускался как написано. В этом случае, дополнительное внесение подкормки бактерий, пусть не с первого дня необходимы. Не хватит атмосферного азота, под такую нагрузку. И второй. Травник. Сразу посадили много травы, с ней дополнительно попала культура и улитки. И через неделю пустили пяток неонов. И в личке новичок будет писать, да фигня про 20 дней запуска написана. Я вот как, сделал и всё нормально. А сколько вариантов будет между… А не нулевые варианты рассматривать смешно. Если стаж хотя бы три года и запускают третий по счёту аквариум, два успешных уже есть, если ни в тот же день рыбу не посадят посадят, то на третий. Новичку полезны не точные сроки запуска, а как, что, в каких количествах может их изменить. И как убедится, а можно ли уже пустить рыбку. Уж очень не терпится. Вот MinimumLaw в соседней ветке гордо пишет, что запустился намного быстрее 3-х недель. Стаж меньше года, но вторая аква, запуск не по варианту 0. А Константин да и Button наверняка забыли как с 0 запускаться. И более чем в половине случаев, ни одного дня не ждут, сразу живность пускают. Но на кончиках пальцев, без всяких тестов, чувствуют, когда нужно не спешить. Но этому учить уже нельзя. Этому каждый сам со временем научится, имея за спиной собственное кладбище рыбок.
Модели, наипростейшие "хомячки", для начала полезнее, чем спор откуда питание бактерии возьмут. Чтоб понимал, как изменившиеся условия повлияют на скорость запуска. А прекрасный интересный опыт Геныча, и ваш теоретический спор ни капли не поможет новичку.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 15:20:10#2285880

Свой на Aqa.ru




7813 1893
Сланцы
2.5
4 час. назад
Button
может возьмете на себя труд объяснить Юрию, присутствуют ли в его идеальном аквариуме без сине-зеленых сине-зеленые,
воу воу, ого, а я разве где-то утверждал что их нет в принципе? Не находите что между словами
колонию синезеленых культивировать
и
аквариуме без сине-зеленых
есть существенная разница? По моему я наоборот из темы в тему утверждаю что
Практически в любом аквариуме есть практически все виды водорослей, а будут они незаметны или наоборот будут проблемой зависит только от того какие МЫ создадим условия
пожалуйста не переиначивайте мои слова
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 15:26:33#2285881

Советник

Модератор
Модератор



5964 2602
Москва
15 час. назад
Вот еще вспомнился случай, так сказать, для информации к размышлению.

У меня есть осмос для креветочников. Чистый осмос прекрасно хранится, сколь угодно долго, баллоны с водой можно даже не закрывать. Но стоит добавить в баллон соль для повышения ТДС, то пошло время отсчета - воду нужно использовать как можно скорее, потому что она начинает портиться, по-простому, начинается запуск. И это опыт, который нашел подтверждение у многих креветководов в частных беседах. На форуме так же есть визуальный пример, когда воду (осмос с солью), отстоянную в течение суток отдавали на тестирование в лабораторию. В воде находили аммиак\аммоний - 0,19 мг/дм3. И это без подкормки для бактерий. Бактериям все равно, где заселяться.



Изменено 17.10.16 автор Button
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 15:43:42#2285887

Свой на Aqa.ru




1108 400
Russian Federation
12 час. назад
MinimumLaw
А выигрыш по времени - это только внесение культуры из "живого" аквариума.

Понимаете правильно.
Небольшие уточнения. Вам понравилась модель «кефира». Константин пишет, 100грамм закваски на литр. Как думаете получитса кефир, если добавить 1 грамм на литр? Закваски для ускорения процесса должно быть достаточно много. Иначе в ней нет смысла.
И меньше 50л желательно подкармливать. Концентрации аммиака зависят не от объёма, а от количества корма на объём. Не сажайте туда рыбку, посадите пару улиток.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 16:42:03#2285905
Нравится Юрий1978

Новичок




42 10
Санкт-Петербург
17 мин. назад
Дамир184 Закваски для ускорения процесса должно быть достаточно много. Иначе в ней нет смысла.


Беда в том, что "много" - это абсолютно не конкретно. Рекомендация 90% объема аквариума вполне очевидна. Действительно, так получается подмена а не запуск.
С другой стороны добавление 5 литров в 75-и литровый аквариум (а это около 6% от объема) достаточно для запуска в "быстром" режиме. И какие из этого делать выводы я не знаю.

Дамир184 И меньше 50л желательно подкармливать. Концентрации аммиака зависят не от объёма, а от количества корма на объём. Не сажайте туда рыбку, посадите пару улиток.


Абсолютно согласен. Но тесты на аммиак/нитриты/нитраты все равно крайне рекомендованы. Давайте даже по-честному - необходимы. Как и готовность реагировать на критические концентрации путем подмены воды или отсадкой рыб/улиток. Это и была моя ошибка. На которую совершенно справедливо указал Button. И я с этим абсолютно согласен.

В остальном надо попробовать облечь это в удобочитаемую форму где-нить на просторах интернета и выложить на обсуждение. Пока конкретен лишь "классический" запуск.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 18:38:49#2285985

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation
2
13 дн. назад
Рыб можно и нужно сажать сразу, только излишек газов должен уйти.

Один из многочисленных примеров.
https://www.aqa.ru/f...

Здесь точный расчет нитрификации и что на нее влияет.
https://www.aqa.ru/f...

Здесь замер аммиак/аммония воды в которой все гниет, но нет рыб.
http://ribiy-bog.com...

Что бы нитрификация пошла, нужны рыбы и сажают их сразу стайку и больше не подселяют, пока нитрит в ноль не обвалиться. А обваливается, если все грамотно делать на 21-23 день. А аммиакаммоний валится в ноль, на пятый день.

И кроме знакомых нитификаторов, там работают и другие бактерии и организмы, поэтому считать кого то по головам, просто смешно.
В добавок в природе ни чего случайного не бывает, и организм не проснется из-за запаха, из открытой форточки, с соседней квартиры. Им нужна определенная стабильная концентрация того же аммония, что бы проснуться и плодиться. Тогда все пройдет в положенное время.
А если заниматься ни пойми чем, то возникают проблемы и начинают писать разные статьи и строить графики ни о чем.
Сколько не ставил опытов с запусками, всегда одно и то же, три недели.

Изменено 17.10.16 автор Чейз
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 19:30:15#2286047

Свой на Aqa.ru




1108 400
Russian Federation
12 час. назад
MinimumLaw
С другой стороны добавление 5 литров в 75-и литровый аквариум (а это около 6% от объема) достаточно для запуска в "быстром" режиме. И какие из этого делать выводы я не знаю.

Ускоренный. Мой опыт говорит, только 6% воды для этого мало. 25%-30% воды, дают реальное без спорное ускорение. Не изучал внимательно ваш запуск. Где-то вы ещё что-то добавили. Может даже случайно, не заметив. И в сумме получили. Впрочем, что спорить, может в моих условиях мало, в ваших хватило. Это уже ваш личный опыт с ВАШЕЙ аквой.
Быстрый, это когда в новую акву рыбу через три дня или сразу. Без тестов. Лет через пять так и будете запускать. А тесты не просто необходимы. Не сделав достаточно большое количество тестов, своих акв, в разных состояниях, у вас очень долго не появится понимание происходящего в ВАШИХ аквах. Они сильно ускоряют практическое обучение и увеличивают продолжительность жизни вашей рыбы. А сколько лапши, набранной на различных форумах, облетит с ваших ушей, вы пока даже представить не сможете. У меня сложилось впечатление, что больше всех знают и учат те, кто больше пяти тестов воды и не делал. Особенно заметно, когда темы фильтров касаются. Раз рыба быстро не мрёт, то делают вывод, что всё отлично.Чаще так и есть, но увы не всегда.
З.Ы. И признаюсь, не помню когда последний раз тестил воду в аквах. Только по весне водопровод проверяю.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 19:49:52#2286087

<< 1234567 >> Создать новую темуБыстрый ответ