Элементарные правила нитрофикации


Свой на Aqa.ru




820 158
Russian Federation
1 дн. назад
Элементарные правила нитрофикации
borozenetsvv
Так и здесь, впрочем как и на любом другом форуме. Надо - разбирайся сам. Подохли рыбы - сам виноват, ничего не знаешь и не умеешь. Знаете, мне в мои 43 уже поздно чему-то учиться, во что-то вникать с головой. Я пытаюсь, но пока безрезультатно

43 года, это еще не 103.
Можно было бы почитать элементарные правила нитрофикации. Если ваш 40 литровый аквариум рабочий, это не значит, что в него можно запускать неограниченное количество рыб. Не трудно понять теорию, которая утверждает, что все проблемы в аквариуме решают бактерии. Количество бактерий в аквариуме ровно столько, сколько есть питания для них (отходов рыб и остатков корма). Чтобы увеличилась мощность аквариума, то есть увеличить количество бактерий, необходимо запускать раб малым количеством (допустим по 3 рыбки), и ждать, когда колония (количество) бактерий увеличится настолько, чтобы успевали перерабатываться отходы дополнительно запущенных рыб, для этого нужно время, примерно две недели. Если этого не соблюдать, отходы рыб не будут успевать перерабатываться, возникнет вспышка аммиака (в случае нехватки нитрофицирующих бактерий) рыбы травятся аммиаком и нитрИтами , или вспышка мутной, белесой воды (в случае нехватки грунтовых бактерий) рыбы не травятся, но нельзя сказать что это им нравится; растения, точно, стрессуют. Это несложные правила, которые следует соблюдать.
В отношении растений немного посложнее, но пока добейтесь успешного запуска. Запуск может быть успешным без химии, то есть аквариум на самостоятельной работе, в этом случае равновесие в аквариуме будет более устойчивое.



Изменено 10.10.16 автор WViktor
2016-10-10 добавлено 10/10/2016 16:30:16#2281572

Новичок




42 10
Санкт-Петербург
2 дн. назад
Дамир184
Ускоренный. Мой опыт говорит, только 6% воды для этого мало. 25%-30% воды, дают реальное без спорное ускорение. Не изучал внимательно ваш запуск. Где-то вы ещё что-то добавили. Может даже случайно, не заметив. И в сумме получили. Впрочем, что спорить, может в моих условиях мало, в ваших хватило. Это уже ваш личный опыт с ВАШЕЙ аквой.


Да я и не спорю. Это мои персональные грабли. Я по ним потоптался. И морально был готов к самым худшим последствиям. К счастью их не случилось.

А в целом результат в 8 или 9 дней хорошо корелирует с таблицей из данной темы. В ней 10 дней - но можно списать на то, что у меня температура была около 27-28С (т.е. максимально близко к оптимальным 30С). А где смог добрать? Ну, в первом приближении это растения. Тот же роголистник из старой аквы, а куст не маленький. Менее вероятным выглядит горка запущенных улиток и петух (то же жили в старой акве и не исключено что на панцирях/чешуе что-то занесли). Ну и последняя в списке подкормка от них же. Мне кажется, как-то так.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 20:09:56#2286125
Нравится Инед, Дамир184, Button

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
1 дн. назад
MinimumLaw
Ну и последняя в списке подкормка от них же.

Этот пункт, возможно нужно ставить первым, признаюсь, он для меня не совсем понятен, но давно вызывает большое любопытство. Подкормка, от незначительного количества рыбы в моих аквах всегда заметно ускоряет запуск. Советовать другим я такое не решаюсь, а вдруг сдохнут раньше, чем аква запустится. Но что-то такое интересное живёт у них в кишечниках. Тут дело не только в дополнительном питании акв азотами. И ни разу не встретил чтоб кто-то серьёзный проверил, что же живёт в рыбьем г. В кишечнике в плане питания, исследования встречал, а что на выходе… Может искал плохо.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 20:49:22#2286165

Новичок




42 10
Санкт-Петербург
2 дн. назад
Дамир184 Подкормка, от незначительного количества рыбы в моих аквах всегда заметно ускоряет запуск. Советовать другим я такое не решаюсь, а вдруг сдохнут раньше, чем аква запустится. Но что-то такое интересное живёт у них в кишечниках. Тут дело не только в дополнительном питании акв азотами.


Вот где-то в подкорке я на это и рассчитывал. И именно поэтому рыба и улитки, а не нашатырь. Но аргументы в пользу того, что от такой подкормки больше вреда, чем пользы весьма убедительны. Как или аргументы в ее бесполезности (по крайней мере для азотного цикла). Мне пока на это возразить нечего. Как Вы правильно заметили толковых исследований так запросто не найдешь, а потравить рыб запросто.
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 21:06:35#2286176

Советник





5083 1148
Москва
3 мин. назад
Button
Ну вот я и спрашиваю, где здесь обещанный результат? Основное условие - *подкормка бактериям выполнена*. И что?

Отвечаю. Я абсолютно согласен с тем, что внесение культуры бактерий ускоряет запуск. Но в таблице нет еще трех колонок: все тоже самое, но без изначальной подкормки. Пусть изначально концентрация аммония низка, а все остальное тоже самое. Ждем те же 20 дней, дожидаемся, когда везде ноль по аммонию. Дальше добавляем везде аммония 20мг/л. И смотрим, за какое время он поедается во всех 6 вариантах. Так вот, ожидаю, что там где подкормка была изначально, бактерий будет много, и весь аммоний будет съеден за короткое время. А там, где подкормки не было, будет мало бактерий, и аммоний исчезнет только после того, как они размножатся в достаточном количестве.
Повторюсь, критерий успешного запуска - это не ноль аммония и нитритов, а то, как быстро эти соединения исчезают, если их добавить в существенном количестве.

Теперь об азотофиксирующих бактериях. Да, это так, что весь связанный азот появился в природе именно благодаря этим бактериям. Причем накапливался он миллиарды лет. Основная часть этого азота так и гуляет между организмами в связанном виде, меняя степень окисления, но никогда не превращаясь в N2. Другая часть превращается в N2 анаэробными денитрификаторами (причем этот процесс с выделением энергии), и снова переводится в связанную форму теми самыми фиксирующими азот бактериями. Последний процесс чрезвычайно энергозатратный. Поэтому такие бактерии могут жить только там, где есть много энергии в свободном доступе. Это либо где много света, либо избыток легкоокисляемой органики (лучше всего углеводов). И еще нужно много кислорода. Поэтому их много в богатой, но хорошо продуваемой почве, а еще больше на корнях симбиотических растений (картошка или водяная мимоза), которые создают для таких бактерий высокопитательную среду.
Конечно, такие бактерии в аквариуме тоже есть. И вполне можно при желании обнаружить цикл фиксеры-нитрификаторы-денитрификаторы (можно без последних, но тогда придется ожидать накопления постепенного накопления нитратов в пустом аквариуме). Берусь утверждать, что цикл этот будет ничтожным по обороту азота. И именно что-то подобное сложится в стерильном аквариуме без рыб. А вот цепочка, характерная для обычного аквариума: -корм-рыбы-мочевина-аммоний-нитриты-нитраты-подмена воды- работает с количеством азота, превышающим весь азот от фиксеров на много-много порядков. И нитрификаторов тут участвует на много порядков больше. В растительном аквариуме в эту цепочку в понятных местах надо добавить растения.



Изменено 17.10.16 автор Константин Кучеренко
2016-10-17 добавлено 17/10/2016 23:22:02#2286294

Новичок




42 10
Санкт-Петербург
2 дн. назад
Ну что, представляю на обсуждение наметки статьи. Пока там только часть первая (классический запуск) и часть вторая (попытка исправления классической ошибки).
Часть третья в процессе написания. Приветствуется критика (исправлю), соавторы (открою документ на запись), ну и графические материалы (если кто сможет) чтоб разбавить голый текст.
Старался писать максимально просто и понятно.
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 13:06:18#2286557

Свой на Aqa.ru




1068 130
Новосибирск
2 мес. назад
MinimumLaw


критика так критика:

"Они будут разлагать аммоний и аммиак до нитритов (солей азотистой кислоты H-NO2)"
Разлагать не удачное слово в данном случае.

"Нитраты значительно менее токсичны.А самое ценное, что они очень легко используются растениями для наращивания зеленой массы"
Как-то "режет ухо" словосочетание "а самое ценное", растения более легко и охотно потребляют тот же аммоний.

"Потому как все живые существа в аквариуме будут производить аммоний аммиак."
Это не верное утверждение.

п.с. далее читать статью пока что не стал.
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 13:47:03#2286577

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
54 мин. назад
Константин Кучеренко

Легко сказать, что уверен просто так, но это пока так себе аргумент, то есть это просто предположение. Верить в это можно, но хотелось бы чего-то более существенного. Подтверждения вашему методу в научных статьях (прошу не путать со такими же измышленями в интернете), к сожалению, мне не попалось, чтобы с тестами и цифрами. Если вам попалось такое, научно обоснованное подтверждение о том, что добавление аммония в аквариум ускоряет процесс зацикливания (аквариума), как, например, это происходт с случае с добавлением живой активной массы бактерий, то с удовольствием добавлю этот материал в статью - после изучения. А пока это не более, чем догадка.

Изменено 18.10.16 автор Button
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 14:00:39#2286585

Свой на Aqa.ru




981 117
Russian Federation Ufa
2
5 час. назад
Button

Если прочитать внимательно, то там речь не о ускорение запуска аммонием. А о том что на аммонии за 20 дней вырастает полноценная колония, готовая есть сразу и много. А в случаи когда бактерии эти 20 дней питались пылью и воздухом, их мало(вот сколько еды дали столько и выросло) и едят они тоже мало и им нужно время чтобы нарастить численность для новой нагрузки рыбами.
Даже если предположить, что фиксация азота способна вырастить и прокормить такую большую колонию как и на аммонии, то после ввода рыбок она же не останавливается, а наоборот увеличивается еще. Т.е. у нас есть большая популяция, но она уже вся занята на работах по переработки атмосферного азота(в данном случае источник появления, а не форма). И нужно опять время чтобы популяция стала еще больше и смогла справятся и с возросшей азотфиксацией и с аммонием от рыб.



Изменено 18.10.16 автор artvhm
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 14:25:48#2286597

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
6 дн. назад
Константин Кучеренко



Все что Вы пишите полностью подтверждается теми же био септиками. Намучился я с ним поначалу.
Бактерии действительно работают, но не по инструкции их надо я пять раз больше заливать.
А дальше все как в аквариуме.
Температура. Запуск септика, что бы без вони, заливаешь кипяток, пару бойлеров сразу по приезде. Перед отъездом как следует туда сходить и вовремя приезда и заливаем бактеры, как я выше написал в пять раз больше заявленного. Тогда все запускается быстро и без запаха, при чем весь сезон, с редкими добавлениями бактеров.
Процесс хорошо виден визуально.
Вода становится коричневой а не черной или серой. Активный ил наращивается быстрыми темпами, вплоть до образования желтовато коричневой пены (перебор).

Что касается аквариума, то запуск идет по плану только при соблюдении четырех величин.
Температра 25, рН 6,5-7 много кислорода и много поступления аммиакаммония, т. е. достаточного кол-ва рыб или внесения принудительно.
И без подселения новых, пока весь цикл не прошел. аммиак тормозит вторую фазу, поэтому, дополнительная нагрузка удлиняет процесс.
Поэтому ,рыб надо сажать сразу и достаточное кол-во.
Если заливать бактерии, то в разы больше инструкции, они все равно не проснуться, пока не почувствуют что пора, т. е. достаточные и стабильные концентрации пищи. Плюс система, не знаю почему, работает только если их туда кинуть до фигашки.
Я тут запускал аквариум с залповой посадкой и использовал бактеры для септика, бухнул в достатке, через 19 дней все заработало, ни каких критических поднятий азотистых не было.
В другом аквариуме, то же самое, но рыб мало, система заработала на 21 день.
В третьем, запускался со старой водой, процесс длился 25 дней, там рН ниже 6 было и мало кислорода.

Т.е. все это полностью согласуется с экспериментальными работами по очистным. Одну из которых, на мой взгляд самой удачной ибо понятной, я здесь высылал форумчанам на почту.Там расписан весь процесс, с участим различных организмов, в зависимости от меняющейся среды.

К слову, в банке с инфузорией на гниющем банане, аммиак аммония не тестируется, ноль, см. ссылку выше. Поэтому чего люди ждут от нитрификации без рыб, не понятно.

Что касается запаса прочности, то имхо только при внесении периодическом бактеров. Пищи нет лишней, они спят, появится, проснуться. Исчезнет, они сами себя будут пожирать. Правда и существующей колонии хватает, что бы излишки быстро убрать. Разница во времени мала.
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 15:52:47#2286623

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
54 мин. назад
artvhm
А о том что на аммонии за 20 дней вырастает полноценная колония, готовая есть сразу и много.

И в чем же преимущество, если без этого так же происходит нитрификация за то же время? Кроме того, при нормальном запуске не будет избытка нитрата в итоге. Как вы померяли колонию? На глаз? А если не заливать аммоний, то азотный цикл, по-вашему, не установится? Я не против опыта, но он дожен быть чем-то подтвержден. Пока *подтвержден* просто догадками и предположениями.

Изменено 18.10.16 автор Button
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 16:43:37#2286656

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
1 дн. назад
artvhm
И нужно опять время чтобы популяция стала еще больше и смогла справятся и с возросшей азотфиксацией и с аммонием от рыб.

Сами же выше писали «без адекватных начальных условий, любая модель просто красивая утопия» Спорите сейчас ни о чём. Чаще всего аквы так и запускают, специально не прокармливая. И всё получается. За 20 дней бактерии переходят на качественно другой уровень. Формируется биоплёнка. Время реакции биоплёнки на изменяющиеся условия совсем другое. Это уже не групка бактерий зацепившаяся за субстрат, а сложно организованная эффективная структура. Время реакции биоплёнки на изменяющиеся условия в разы выше. Это качественное изменение не зависимое от количества питания, только время. Девочка созрела.
Ну а дальше всё сводится к вопросу, как вы увеличите нагрузку на акву. Плавно помаленечку или резко и намного. Во втором случае кормить заранее нужно, в первом зачем?
К начальным условиям. Выделение азотов рыбой не залповый процесс. Как и как и окисление их бактериями. Добавим константу. Объем аквы. Количество воды которое будет разбавлять выделяемые азоты. Чем больше объем тем больше времени у бактерий на реакцию под изменившиеся условия.
В среднем увеличение нагрузки в 1,5- 3 раза ( в зависимости от объема) аква пережёвывает легко. Бактерии успевают нарастить свою популяцию и окислить азоты быстрее, чем количество ядовитых азотов приблизится к опасным уровням. Если планируется большее увеличение нагрузки, акву желательно подготовить заранее. Подкармливать бактерий до посадки рыбы. Заранее нарастить их количество. Или сажать рыбу не сразу всю, а постепенно. И да, я опять всё очень сильно упростил.
Просто готовя акву думать нужно, что с ней дальше делать будешь. Сам по себе спор кормить или нет, лишен смысла.
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 17:15:43#2286674
Нравится Button

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
1 дн. назад
Чейз
К слову, в банке с инфузорией на гниющем банане, аммиак аммония не тестируется, ноль, см. ссылку выше. Поэтому чего люди ждут от нитрификации без рыб, не понятно.

Причину со следствием путать не нужно. Есть аэробные и анаэробные процессы. Запашок указывает, что в вашей банке идут совсем не аквариумные процессы. А рыба просто почему-то не хочет жить когда кислорода в воде мало. Хотя, в очень незначительных объёмах ваши процессы идут в грунте,в фильтрах. Как только они начинают доминировать рыбы дохнут.
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 17:35:15#2286689

Свой на Aqa.ru




1068 130
Новосибирск
2 мес. назад
MinimumLaw


"Потому как все живые существа в аквариуме будут производить аммоний или аммиак."

Под термин живые существа как вы понимаете подпадают те же бактерии, не ВСЕ они будут производить или выделять аммоний или аммиак, строго говоря
всё дело в местоимении ВСЕ. Тем не менее все живые существа не вечны, продуктами разложения их тел будут и упомянутые вещества.

"И надеюсь понятно почему крайне желательно иметь растения и свет? Правильно, для вывода нитратов."
Эту тему по хорошему бы раскрыть несколько подробней, количество света на этапе запуска, состав растений первопроходцев. Вы почему-то рассчитываете что новичок который в будущем будет читать вашу работу, должен это знать.
Кстати, в свое время Игорь Кротов, если память не изменяет, здорово и не слишком объемно описал запуск аквариума, статья по-моему называлась:
"Запуск высокотехнологичного аквариума", к сожалению найти её сейчас в интернете не могу.

"На первом в аквариум заселятся цианобактерии, мелкие водоросли и ряд других микроорганизмов, умеющих усваивать азот из воздуха."
Видимо слово "этапе" пропущено? И уточните пожалуйста от куда у вас такая информация?

ИМХО лучше вынести обсуждение вашей работы в отдельную тему, так как эта о нитрОфикации, это по всей видимости про что-то взрывоопасное
а мы же не собираемся взрывать аквариумы?

Изменено 18.10.16 автор Sovel

Изменено 19.10.16 автор Sovel
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 17:48:55#2286703

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
6 дн. назад
Дамир184


Если не заметили на фото, то там несколько мальков сидят. Вы считаете, что там не аквариумные процессы?

цитата--
Что касается каких то процессов то
цитата----В качестве окисляемого субстрата бактерии способны использовать аммиак, мочевину, мочевую кислоту, гуанин. При этом органическую часть молекулы бактерии не потребляют. Всю энергию, необходимую для процессов жизнедеятельности, бактерии получают, окисляя соли аммония, который выступает при этом в качестве донора водорода......

Плюс цитата--
При полном окислении поступающих на очистку растворённых органических веществ, ненарушенном балансе их сорбции и окислении, развитом процессе нитрификации формируется наиболее экологически совершенный биоценоз Биоценоз нитрифицирующего активного ила характеризуется, в целом, наиболее сложной экологической структурой с высоким таксономическим разнообразием (до 45 видов простейших) без численного преобладания различных видов. Нитчатые бактерии, мелкие бесцветные жгутиконосцы, мелкие формы как голых, так и раковинных амёб практически полностью вытесняются из биоценоза или их численность минимальна. Из инфузорий преобладают брюхоресничные и прикреплённые формы, жизнедеятельность котоҏыҳ тесно связана с хорошо сформированными, флокулированными хлопьями активного ила. Присутствуют представители высшего звена - хищники, что положительно влияет на стеᴨȇнь очищения воды от органических загрязняющих веществ за счёт повышения интенсивности обмена. В нитрифицирующем иле всегда присутствуют (не достигая массового развития) хищные коловратки, сосущие инфузории, хищные грибы и черви рода Chaetogaster. Периодически встречаются тихоходки,мелкие корненожки.

На основании всего этого и прочего......чего там будет формироваться в пустом аквариуме?
Разумеется первичная среда там сформируется и без рыб, но если ознакомиться с материалами Ихтиологии, то даже воды, про которую тут говорят, без рыбы не станет.

Ибо цитата (Ихтиология)---

Рыба создает вокруг своего тела участок химически измененной воды. Выделяя продукты метаболизма, каждая рыба тем самым оказывает влияние на других рыб водоема.
По данным опытов (Schuett, 1933) количество потребляемого кислорода у особей, сидящих в одиночку, больше, чем у рыб при групповой посадке. Это качество наблюдается главным образом у мирных рыб.
Повышение плотности посадки рыб благотворно действует в плане понижения вредного действия отравляющих веществ. Каков механизм этого действия, еще точно не установлено, но привведении в аквариум ядовитых веществ, рыбы как правило, собираются вместе и держатся все время одна около другой. Необходимо отметить, что вода, в которой некоторое время находилась рыба, претерпевает целый ряд изменений химических и физических свойств, превращаясь в так называемую "старую воду". Эта вода обладает, например, способностью довольно сильно флуоресцировать под влиянием освещения ультрафиолетовыми лучами. Химические изменения такой воды в основном сводятся к абсорбированию продуктов выделения рыбы.

Изменено 18.10.16 автор Чейз
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 18:42:09#2286761

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
1 дн. назад
Чейз
Если не заметили на фото, то там несколько мальков сидят. Вы считаете, что там не аквариумные процессы?

Глядя на фото, возник только один вопрос. Сколько дней им удалось там выживать. Если считаете, что вонь из аквы нормальные аква процессы, и это подходящие условия для рыбы, спорить не стану. В своих аквах можете устраивать, что хотите. Чем аэробные от анаэробных процессов отличаются думаю знаете. Из моих акв не воняет. Мне больше нравятся аэробные процессы в аквах. А моим рыбкам нравится когда в воде много кислорода
З.Ы.Где-то чуть выше в этой теме, я уже отметил, что присутствие рыбы ускоряет запуск. Тут полностью согласен. Ваша выдержка из статьи эти причины не раскрывает. Но, я думаю, что давать такие рекомендации как сразу запустить хорошую стаю рыбы, в новую акву, недопустимы.
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 19:33:50#2286921

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
6 дн. назад
Дамир184

Если у Вас возникло желание устроить базар, передергивая, то это не ко мне, т.к. мне все это известно, понятно, проверено, и уже не интересно

Дамир184 Сколько дней им удалось там выживать.

В дальнейшем они присоединились к стаи, которую я обычно скидывал здесь на фото. Хотя совершенно не вижу причин, подобных вопросов в данной теме.

Дамир184 Если считаете,


Я считаю только одно, что без рыбы, ни какой полноценной нитрификаци не будет и вообще ни какой.

Изменено 18.10.16 автор Чейз

Добавлю.
Речь идет не запуске кучище рыб, а о разумном кол-ве, которое даст нормально развиваться процессам.
Т.к. повышенные концентрации могут ингибировать рост колоний. Например, считается, что аммиак ингибирует нитрат-образующие бактерии (Nitrobacter, в частности).
Далее. Сама по себе нитрификация может довольно серьезно закислить среду. Падение рН, в свою очередь, может замедлить процесс развития колоний.
К тому же, лет пять назад и более, считалось и советовалось всеми советниками и модераторами, запускать рыб сразу и не ждать, потому что ни какой нитрификации без живности не будет.
Как пример, которого придерживались и Шура и Сакс и Биг мен и Вапс и .....и так и запускали.
https://www.aqa.ru/f...

И вдруг, все изменилось.....а что изменилось, ни кому не понятно?
В добавок, не надо забывать, что нитрификаторы не ограничиваются двумя видами. Целый ряд бактерий (в том числе, не только специализированных) способен нитрифицировать. И если мы посмотрим на оптимальные параметры для всех этих организмов, мы увидим, что они достаточно заметно отличаются. Этоговорит о том, что основными нитрификаторами в полярно противоположных биотопах могут оказаться разные микроорганизмы

Изменено 18.10.16 автор Чейз
2016-10-18 добавлено 18/10/2016 19:54:56#2287038
Нравится Инед

Новичок




42 10
Санкт-Петербург
2 дн. назад
Sovel
На первом в аквариум заселятся цианобактерии, мелкие водоросли и ряд других микроорганизмов, умеющих усваивать азот из воздуха."
Видимо слово "этапе" пропущено? И уточните пожалуйста от куда у вас такая информация?


Спасибо. Исправил. Но давайте договоримся вот о чем - все технические подробности в третьей части. Это там будут все спорные моменты с припиской под персональную ответственность и пруфами на подтвержденное. Очень хочется дать самый минимум данных в первой и второй части. Есть много статей, описывающих "классический" запуск - смысл повторяться. Поэтому если есть претензии "по-существу" то будет поправлено. В остальном в первой части самая база и не более. Предложите вариант фразы про производителей аммиака в аквариуме. Можно даже в личку, дабы здесь не мусорить.
Кстати, я бы очень хотел услышать от Инед подтверждение факта потребления растениями непосредственно аммония. Мне почему-то казалось что это не так и ими усваиваются нитраты (в основном) и нитриты.

Sovel ИМХО лучше вынести обсуждение вашей работы в отдельную тему, так как эта о нитрОфикации, это по всей видимости про что-то взрывоопасное а мы же не собираемся взрывать аквариумы?


Нитроглицерин, как известно, тоже имеет некоторое отношение а азоту, и для взрывов самое оно. На деле а смысл? В третьей части будет ровно то, о чем здесь ведутся горячие споры. При всем уважении в Button, есть много разного работающего шаманства. Почему бы и не задокументировать. Впрочем, дайте я часть третью сначала накидаю.
2016-10-19 добавлено 19/10/2016 07:39:51#2287320

Свой на Aqa.ru




7790 1865
Сланцы
2.5
17 мин. назад
MinimumLaw
Кстати, я бы очень хотел услышать от Инед подтверждение факта потребления растениями непосредственно аммония. Мне почему-то казалось что это не так и ими усваиваются нитраты (в основном) и нитриты.
этого достаточно? могу накидать больше ссылок единственное только к вечеру
2016-10-19 добавлено 19/10/2016 08:59:10#2287343

Кандидат в Советники





471 378
Latvia
2 дн. назад

Для тех, кто хочет подтверждения из научных опытов и реальных производителей бактерий для аквариумов, некоторые полезные ссылки:
http://www.bioconlab...
Здесь из вполне достоверного источника и самое лучшее - выложено в всем понятной и не слишком научной форме практически все основное о том, что любят и что не любят бактерии азотного цикла. (Следует обращать внимание и на необходимость других микроэлементов, не только азотистых. Особенно на фосфаты. Этим во многом объясняются и факт из практики, что с рыбами совсем немножко, но лучше запускается, чем с аммонием из аптеки. Если вода очень чистая, мягкая – как дождевая или с хлором или с осмозом без минерализаторов. А если в начале запуска вносить чуточку фосфатов хотя бы с крупинкой корма, какашкой рыбы, или с макроудобрением, то оба варианта запуска уже становится практически одинаковы и в таких водах. А в обычной среднежесткой или жесткой воде все равно – там для начала из минералов уже все есть)

О роли концентрации аммония, правда именно этот опыт был с нитрификаторами из почвы. Но и в воде читала что то очень похожее, только сразу пока не удалось найти бесплатные материалы свободного доступа. Выводы везде были очень похожие – для начальной фазы нитрификации и для размножения именно этих бактерий, а не архей, очень даже важна концентрация аммония. Чем выше (не переступая летальный уровень конечно), тем для них лучше. Это для нарастания мощных колоний бактерий, а не для скорости их размножения. Это прекрасно сходится с проверенным опытом, что при запуске с ноля аквариумов для рыб, дополнительное питание азотистыми нужна. От этого зависит величина будущей колонии бактерий и потому от этого зависит и будущая мощность и надежность для биоочистки. Почитайте, кому интересно:
http://www.nature.co...
Ammonia concentration determines differential growth of ammonia-oxidising archaea and bacteria in soil microcosms
Daniel T Verhamme1, James I Prosser1 and Graeme W Nicol1
The ISME Journal (2011) 5, 1067–1071; doi:10.1038/ismej.2010.191; published online 13 January 2011
The first step of nitrification, oxidation of ammonia to nitrite, is performed by both ammonia-oxidising archaea (AOA) and ammonia-oxidising bacteria (AOB) in soil, but their relative contributions to ammonia oxidation and existence in distinct ecological niches remain to be determined.
These results provide evidence that ammonia concentration contributes to the definition of distinct ecological niches of AOA and AOB in soil.
AOA grew at low, intermediate and high ammonia input, although without significant difference between ammonia concentrations. However, AOB only grew significantly at high ammonia concentrations. This suggests different growth responses to ammonia concentration, and indicates that AOA and AOB occupy separate ecological niches.
Очень коротко главная суть опыта на русском - с водой там совпадают часть исследования про условия, когда лучше всего размножаются бактерии, а не археи. Побеждают более высокие концентрации. Конкретные условия культивации (в том числе и по аммонию) можно кликом открыть прямо на этой статье. Но главный вывод – эти бактерии для своего размножения предпочитают среды с более высоким уровнем неорганического азота – аммония, а археи на оборот – низкие концентрации от аминокислот после минерализации органики. И в зависимости от среды, доминируют тогда или одни, или другие.

http://www.nature.co...
Microbial catabolic activities are naturally selected by metabolic energy harvest rate
Rebeca González-Cabaleiro1,2, Irina D Ofiţeru1, Juan M Lema2 and Jorge Rodríguez1
The ISME Journal advance online publication 10 July 2015; doi: 10.1038/ismej.2015.69
Autotrophic aerobic nitrogen ecosystem
Heterotrophic and autotrophic anaerobic nitrogen ecosystems
Здесь на второй половине статьи - для любителей математических моделей и про энергоэффективные и менее вероятные субстраты и пути как аэробной, так и анаэробной нитрификации и анаэробной денитрификации. Поможет может быть лучше разложить по полочкам что есть что и в каком случае кто то кушает что то

Уже классикой для микробиологов из последних исследований стало вот это:

https://pub.uni-biel...

Predicting microbial nitrogen pathways from basic principles
van de Leemput IA, Veraart AJ, Dakos V, de Klein JJM, Strous M, Scheffer M (2011)
Environmental Microbiology 13(6): 1477-1487.
Journal Article | Published | English
van de Leemput, Ingrid A. ; Veraart, Annelies J. ; Dakos, Vasilis ; de Klein, Jeroen J. M. ; Strous, MarcUniBi ; Scheffer, Marten

Там в полном тексте (платном) все очень детально, но даже на бесплатном 1. листе превью можно прочитать:
In nature, several competing microbial pathways are
responsible for the transformation of nitrogen compounds.
Each pathway is performed by a different guild of microorganisms under different environmental conditions. This network of microbial nitrogen pathways is known as the microbial nitrogen cycle, and includes pathways such as nitrification, denitrification, dissimilatory nitrate reduction to ammonium (DNRA, also called nitrate ammonification), anaerobic ammonium oxidation (anammox), nitrate reduction to nitrite, and nitrogen fixation (Fig. 1). The biogeochemical nitrogen cycle is affected intensely by human activity.
Here, we circumvent these problems by taking a completely different approach that may complement the semiempirical results obtained so far. We assume no prior knowledge on the microbial nitrogen cycle as we know it.
Instead, following Broda’s proposition that microbes may realize all energetically profitable pathways (Broda, 1977), we use the chemical properties of the nitrogencompounds in a simple energy-based model to predict therelative success of catabolic, thermodynamically feasible, pathways as a function of the environmental conditions
И далее там помещены очень много моделей – в том числе и про то, что и когда доминирует и что во что скорее всего превращаются в нитратном цикле при различных доступных питательных субстратов. Аммония в том числе. И сравнены эти результаты с природными процессами. В основном все что знаем в природе совпало с теориями. Главные выводы – побеждают более энергоэффективные пути- как в моделях, так и на природе.

Здесь объяснение понятным языком, что такое аммонификация - из органических веществ и что такое анаэробная редукция из неорганических азотистых

https://www.research...

выдержка от туда
«Is ammonification the same process as dissimilatory nitrite/nitrate reduction?
I am confused. Both of these processes reduced nitrogen to ammonia. what's the difference then?
It is true that both of these processes involve conversion to ammonia/ ammonium but the starting nitrogen form is different. Ammonification is the mineralization of organic nitrogen into ammonia. Dissimilatory nitrate/nitrite reduction to ammonia (aka DNRA) starts with inorganic nitrogen (nitrate/nitrite), not organic N. The nitrate/ nitrite is then reduced to ammonia/ ammonium.
DNRA is believed to occur under highly anoxic conditions, such as anaerobic waste reactors, anoxic sediments, and bovine rumen, while ammonification occur as part of the mineralization process when heterotrophic soil organisms consume organic matter for energy and C.»

На счет употребления многими водными растениями в первую очередь аммония, а только потом нитратов литературы очень много. Юрий уже дал очень хорошую ссылку. Но если нужно более детально именно про водные растения, и просто так - для расширения кругозора, можно почитать и действительно хорошую классику, написанную для всех в понятной форме. На пример – Diana Walstad Ecology of the Planted Aquarium. A Practical Manual and Scientific Treatise for the Home Aquarist Third Edition (2013). И там есть специальный раздел именно про это.
Ch. VII. Plant Nutrition and Ecology
Chapter VII describes the fundamentals of aquatic plant nutrition. Thus, the required elements and their chemical (nutrient) form are listed, along with each element’s function. Substrate versus water uptake of nutrients is discussed. I show that aquatic plants prefer ammonium over nitrates as their nitrogen source and why this makes biological filtration less critical in aquariums with plants. I discuss how the water chemistry of a plant's natural habitat influences its nutrient requirements. (75 references)
Там дан и список водных растений, больше предпочитающих одно или другое.
Книгу можно легко найти и скачать даже и бесплатно, кому не лень.

Изменено 20.10.16 автор Инед
2016-10-19 добавлено 19/10/2016 10:21:07#2287379

Свой на Aqa.ru




7790 1865
Сланцы
2.5
17 мин. назад
Инед
Но если нужно более детально именно про водные растения
На всякий случай добавлю что многие считают что большинство аквариумных растений - водные, на самом деле это не так, как раз большая часть условно-водные, тоесть изначально сухопутные растения Но хорошо переносящие культивирование и под водой, а чисто водных растений типо роголистника, валиснерии и Т. Д. Не так то и много мы держим и кстати, хотя не совсем кстати , но всеже практически все чисто водные растения как раз очень негативно относяться практически ко всем противоводорослевым препаратам и множеству другой "химии" , но это уже имхо разговор другой темы
2016-10-19 добавлено 19/10/2016 10:30:20#2287390
Нравится Cornelius, Инед

Свой на Aqa.ru




1068 130
Новосибирск
2 мес. назад
MinimumLaw


Скажу вам. что сразу в аквариум попадет куча протисты, а кто уже первый "стартанет" зависит от внешних условий, все кому "не повезло"
будут ждать своего часа. Способы существования прокариот.

Предложите вариант фразы про производителей аммиака в аквариуме. Можно даже в личку, дабы здесь не мусорить.

Предлагаю вам самому над этим подумать.

Нитроглицерин, как известно, тоже имеет некоторое отношение а азоту, и для взрывов самое оно.

Некоторое отношение к азоту имеет очень многое на этой планете, мне в общем все ровно, здесь так здесь

Изменено 19.10.16 автор Sovel
2016-10-19 добавлено 19/10/2016 11:53:24#2287425

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
6 дн. назад
MinimumLaw
Но давайте договоримся вот о чем - все технические подробности в третьей части. Это там будут все спорные моменты


Простите, но спорными моментами, пестрит все, о чем Вы написали. Вернее это даже не спорные моменты, а абсурдные.
И Вы действительно считаете, что налив 80% старой воды, можно сразу покупных рыб сажать? Я например не посажу, а посажу именно в свежую воду их, и толь после ряда подмен старой водой из аквариума посажу.
И еще раз, ни какой нитрификации без живности не будет.
А если принять во внимание, что покупная рыба в зоо, птичке, плавает именно в свежей воде, по сути из под крана, то вывод напрашивается сам собой, что вредно, а что полезно.
И еще, нет и не может быть не правильных запусков, есть не правильные действия, продиктованные отсутствием информации и мифами расплодившимися на просторах инета. Пишут сейчас просто, все кому не лень, а о чем пишут, сами мало понимают, все формулу счастья вывести хотят, да ни как понять не могут, что мир природы велик, загадочен и мало изучен, а его в одну математическую формулу хотя впихнуть, да постоянно в просак попадают.
Изучите различные опыты положительные людей, потом пишите, вернее, изучив этот опыт, писать расхочется, потому что придет понимание, что все как просто, так и сложно одновременно и главное связать или обобщить это не возможно.
2016-10-19 добавлено 19/10/2016 13:13:34#2287462
Нравится Василий 12

Свой на Aqa.ru




1108 398
Russian Federation
1 дн. назад
MinimumLaw

Забейте на аммиак в связке с растениями. Практического смысла не имеет. Только теоретический. В условиях запуска аквы, пока свет ограничен, а трава приходит в себя после пересадки, аммиак успевает упасть почти до 0. Тут трава погоды не делает. Не растёт она в это время и не потребляет. Другой потребитель успевает нарасти. В запущенной акве теоретически допустимо говорить о конкуренции за аммиак. Но практика показывает, что на резкое изменение нагрузки ( появление в акве заметного количества аммиака) заметная роль растений в снижении его уровней не прослеживается. Вносить в виде удо в акву с рыбой. ??? И опять вопрос, а если регулярно, кому он доставаться будет. Умеет трава есть аммиак, но кто ж ей в акве его даст.
2016-10-19 добавлено 19/10/2016 13:25:17#2287466

Новичок




42 10
Санкт-Петербург
2 дн. назад
Чейз Простите, но спорными моментами, пестрит все, о чем Вы написали. Вернее это даже не спорные моменты, а абсурдные.


Ну что, надо признавать очевидное. Слишком рано я взялся за попытку систематизации и обобщения опыта аквариумистов. Не хватает ни теоретической, ни практической подготовки. Так что написание откладывается как минимум до изучения ссылок (а скорее всего навсегда). Скорее всего это обобщение больше всего нужно было самому мне, чтоб понять где ошибаюсь непосредственно я сам. В этом плане мне удалось получить желаемое. Ссылка на статью более не действительна - дабы никого не вводить в заблуждение.

Приношу благодарность всем, кто пытался мне помочь. И свои извинения всем, кого отвлек от более важных дел.
2016-10-19 добавлено 19/10/2016 14:14:42#2287493

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
6 дн. назад
MinimumLaw
Слишком рано я взялся за попытку


Нет не рано, писать, вносить коррективы изучая процессы и реальный опыт, это и дает понимания картины в целом. Только начинать писать надо с изучения и анализа разного опыта людей и посредством сравнения, делать определенные выводы, которые и должны включаться в статью.
И на основании теории различных дисциплин, дается пояснение тому или тем моментам, которые входят в нее.
Иначе это по принципу, в огороде бузина а в Киеве дядька. Т.е. просто момент, одни говорят, сразу сажайте рыб, другие годами типа надо ждать. И те и те, спокойно и без проблем делают запуски аквариума.
Вот с чего надо начинать, с понимания и изучения их опыта.....иначе это и есть абсурд полный. А различных подходов и различного опыта полно, главное что бы был положительный. Т.е. если сто человек Вам будут кидать формулы и говорить что нельзя ибо формулы....а десяток скажут и покажут документально, что можно, то и верить и изучать нужно их и только их опыт. А потом придет понимания, почему у большинства ни фига не получается.
Правда, когда придет это понимание, думается, что писать уже расхочется ибо обобщить все это в одной статье, становиться не возможно. Это Война и Мир получится.
2016-10-19 добавлено 19/10/2016 14:29:13#2287503
Нравится Cuggu, Инед, Cornelius, AquaNoob

<< 1234567 >> Создать новую темуБыстрый ответ