Постоянный посетитель


568 77
Москва
3 час.

Помогите пожалуйста с растениями (фото и результаты тестов)

Объём аквариума 175
Его возраст полтора года
Видовой и количественный состав населения:1 гуппи, 12 черных фантомов, 10 расбор клиновидных, 14 тетр брилиантовых, 2 маленьких анцика, 2 ампулярии, 3 неритрины. Растения: 2/3 засажены (эхинодорус, валиснерия, кабомба, яванский мох и несколько неопознанных кустиков).
Интенсивность и длительность освещения: 2х39Ватт Т5, 10-12 часов + 2по 29ватт 4 часа
Температура от 25,3, 28,8
Наличие фильтров и других вспомогательных устройств: внешний фильтр JBL 901, внутренний ФАН 300
Сведения о грунте: мелкий гравий 3-5мм, от 5 до 10см толщина
Частота и режим подмен воды: 30% раз в неделю, сифоню.
Использование лекарственных препаратов и других химических средств, включая аквариумные удобрения: нет

Кормление рыб: JBL Bel хлопья (утро), огурцы, листья салата, замороженный циклоп. Краайне редко JBL таблетки для сомов.

ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА! Растения погибают. Всё было терпимо, и даже росло. Потом произошла небольшая вспышка водорослей и после нее стало худо с растениями. Желтеют и покрываются отверстиями (фото прилагаю). Пожалуйста не употребляйте "умных" слов", я прочитал их великое множество и всёравно ничего не понял. Я так понимаю, что на лицо недостаток удобрений или еще каких веществ. Напишите пожалуйста конкретно СКОЛЬКО и ЧЕГО лить. Не могу я больше - мозг кипит. Напокупал море всяких "микро" и "макро" и прочих "удо"! ВЫРУЧАЙТЕ!



Изменено 10.9.17 автор Садовник Мюллер
2017-09-1010/09/2017 14:37:15
#2407301
Нравится Plus7, Kapsya, Volcan0
Постоянный посетитель


982 350
Санкт-Петербург
18 мин.

gray13 MinimumLaw, Вы же технарь, думаю поймёте...


Ммм... Есть метод, который называется методом "черного ящика". Суть в том, что мы знаем как работает система, но не знаем каким именно образом и почему так, а не иначе, и как она поведет себя при изменении входных параметров. Вот такая система и есть черный ящик. Она прекрасно работает, при соблюдении требований по взаимодействия с ней. И для меня (пока?) таких черных ящиков в аквариумистике - в пору склад заказывать. И, строго в принципе, в этом нет ничего плохого. Действительно, чтоб посмотреть телевизор достаточно самых базовых знаний, и совсем не обязательно знать все от электрики и электроники, до теории поля и высшей математики и формата пакетов DVB-T2. Но в целом, чем меньше остается черных ящиков, тем больше человек становится профессионалом.

А дальше есть либо метод планомерного познания, когда количество черных ящиков сокращается, а количество понимаемых систем растет. Сложный метод. Местами очень нудный и не интересный. Требующий изучения. И каждый последующий шаг на этом пути труднее предыдущего. Но только так можно научиться отвечать на вопрос "ПОЧЕМУ?". И еще раз - спасибо здешним советникам. Потому как в большинстве тем, на вопрос "КАК?" ответов будет мульен. Может даже и правильных. А на вопрос "ПОЧЕМУ?" ответит только кто-то из них. Увы, ввязываясь в эту тему, я еще этого простого момента не понимал. И она меня многому (и в теоретическом и в практическом плане) научила и продолжает учить.

Либо метод научного тыка, когда вместо понимания процессов, происходящих в черном ящике, ему на вход подсовываются разные параметры, и смотрим а как он на это прореагирует и где границы, которые его еще не ломают. Это, как правило, более интересно и не требует вдумчивого изучения. И именно большой опыт по экспериментам с черными ящиками и дает возможность быстро (и в большинстве случаев правильно, чего уж тут) ответить на вопрос "КАК?". Но у этих ответов всегда будет диапазон применимости. И будет он весьма не широким.

Отсюда и гора адептов Амано. Наиклассический "черный ящик". К чести автора идеально работающий. Но... "Шурик, это ж не наш метод!"

Все, заканчиваю... Расписался тут...
2017-12-2323/12/2017 10:04:58
#2445093
Постоянный посетитель


568 77
Москва
3 час.
Всем привет! Прошло 4 дня. 3 дня назад влил 10 пшиков Тотала и отключил 2 дополнительные лампы. Сделал большую прополку. Водорослей визуально больше не стало, меньше тоже. В основном одалевают такие волосики миллиметра по 4-5 на растениях и такие как реснички на краях анубов и криптокорин.
Тесты сделаю сегодня.

Грей, Минимумлав мне очень помогает именно "разжеванными" советами. Почему он советует так, а не иначе. И я по мере скромных сил стараюсь его понимать и даже понимаю! Поэтому "технарь" или нет, но обоснованный совет всегда лучше такого типа "а что, типа питательный грунт не катит?" (никого не хочу обидеть!!!) Да, грунт, наверное, вариант, я так понимаю, что там большинство питательных веществ именно в нем, а не в воде, значит водорослей должно быть меньше..
2017-12-2626/12/2017 16:04:08
#2445941
Постоянный посетитель


982 350
Санкт-Петербург
18 мин.

Садовник Мюллер В основном одалевают такие волосики миллиметра по 4-5 на растениях и такие как реснички на краях анубов и криптокорин.


Один из самых противных видов водорослей, встречавшихся мне. Сильно портит растения (и внешне, и в плане выживаемости или роста). Хорошо лечится химией, но в Вашем случае пожалуй сложно советовать этот путь (есть те, кто этой химией убьется).

Давайте смотреть на тесты. Недельная доза Total не вызвавшая усиленного роста водорослей уже хлеб. Но может быть это затишье перед бурей (нитрат, потенциально падающий в ноль - все о нем).
2017-12-2626/12/2017 16:26:56
#2445945
Постоянный посетитель


568 77
Москва
3 час.

MinimumLaw

Вечером обязательно посмотрим!
..так и хочется залить банку УДО, напустить газу и врубить света на полную.. Вот прямо хочется! Жалко смотреть на загибающуюся (точнее практически загнувшуюся) людвигию мини ред. Я ее через всю Москву под курткой пёр...

А волоски да, у меня такое ощущение, что они как паразиты - просто не дают питания растению.. но химию не хочу - у меня креведы и улиты ))
2017-12-2626/12/2017 16:44:14
#2445950
Постоянный посетитель


568 77
Москва
3 час.
pH - 7
kH - 4
Нитриты - 0
Нитраты - 10
Амиак/амоний - 0
Фосфаты - менее 0,25
Рост растений если не вообще остановился, то крааайне замедлился..
2017-12-2626/12/2017 21:49:57
#2446010
Свой на Aqa.ru


6717 1657
Подольск
3 дн.

Садовник Мюллер
Попробуйте вот что сделать.
Найдите тдс метр и сделайте замеры. Если у вас получится 400-600,то насыпьте постакана вашего грунта и залейте дистиллятом,осмосом. Выдержите неделю и померьте тдс. Если параметры выросли,то виновен грунт. Неплохо сравнить с водопроводом,если у вас не осмос.
Далее сделайте простое макро 1:10; 1:15. Доза в неделю по нитрату 15 мг,примерно.
В качестве эталонного микро примените Деннерле грин скейпер.

Если применяете ступенчатое освещение,то имейте в виду тот факт,что при нём растения потребляют не так много питания.
Если перед включением света у некоторых растений листья загнуты в низ,то много газа.
При 30% подмен возможны накопления в воде калия и натрия. Что плохо.

Скорее всего,грунт повышает тдс.
2017-12-2626/12/2017 22:38:43
#2446024
Постоянный посетитель


665 228
Russian Federation Lipetsk
20 сек.

Садовник Мюллер


скорее всего, недостаток калия.
2017-12-2626/12/2017 23:26:21
#2446038
Постоянный посетитель


984 348
Москва
23 час.

Садовник Мюллер

Интенсивнвй свет при таком ухудшении состояния растений и непонятном перекосе в воде, только стимулирует зелёные водоросли.
Также зелёнка (нитка) любит и подмены, но подчеркну - при интенсивном свете, а при умеренном освещении вода из московского крана любую водоросль задушит насмерть :-)
Креветки и улитки никак не реагируют на сайдекс при дозе 5мл/100л и 3%-ую перекись при дозе 30-50мл/100л. Лей и не забивай голову - чем быстрее устранишь конкурентов ботвы, тем быстрее она очухается. Хоть по 20кубов перекиси из шприца каждый день локально по скоплениям водорослей пройдись, ничего с креветками не будет (с вишнями и аманками 10кубиков на свою домашнюю 15-ти литровую банку заряжал)

Если однозначно можешь обеспечить стабильные необходимые условия для растений, топи хоть 1,5-2Ватт/л, а если нет - "сгорит" ботва быстро (что у тебя и произошло) и только нитка наплодится.
Ошибёшся с питанием, врубишь свет - накроется оставшееся меднвм тазом ещё бвстрее.
Заиленный грунт хорошо до тех пор, пока он не начнет киснуть или не забьётся на столько, что навоз уже сверху лежит и поднимается в воду, будучи разворошенным живностью.

По прошествии всего трёх дней, рост водорослей прекратился, растения растут потихоньку, питание выедается. Делаем вывод...
Дохнет всё быстро, а восстанавливается долго.
Просто продолжай менять воду по 70-100% в неделю и лить тотал, не ориентируясь на тесты. Начнёт устаканиваться и появится стабильность, тогда можно снижать подмены, плавно увеличить свет и подбирать дозировку удобрений.

Изменено 27.12.17 автор gray13
2017-12-2727/12/2017 12:18:48
#2446145
Постоянный посетитель


982 350
Санкт-Петербург
18 мин.

Hedin Если применяете ступенчатое освещение,то имейте в виду тот факт,что при нём растения потребляют не так много питания.


Ммм... А как де так? Я не пробовал (не на чем), но вроде писали что ступенька - это подготовка к форсированому потреблению питания? Типа сначала "разминка", но уж затем "тренировка по полной"?


Hedin При 30% подмен возможны накопления в воде калия и натрия. Что плохо.


И вот этого я как-то совсем не понял. И, самое главное, а что с этим делать-то? Разве что извечный ответ - осмос. Но ведь великое множество аквариумов живет без него. И с разными режимами подмен.


Hedin Скорее всего,грунт повышает тдс.


Впрочем, раз уж тут начали упоминать про "сглаз и порчу", то накопление натрия или фонящий грунт выглядят куда как более вероятной причиной (особенно вспоминая что сначала все было хорошо, но планомерно загнулось к сегодня). Впрочем, уже не знаю. Даже предполагать что-либо побаиваюсь.


gray13 Креветки и улитки никак не реагируют на сайдекс


Сам сайдекс не пробовал. Был его аналог (Aquayer Альгицид + CO2). В рекомендованных дозах ни креветки, ни улитки, ни рыбы не страдали - могу подтвердить. Но напоминаю - тут есть папоротники и перистолистник. А вот как они себя поведут - вопрос открытый. Да и смысл? Ну потравим - так пока параметры не встанут оно вернется. Обрекать себя на постоянное внесение еще и сайдекса?


gray13 Просто продолжай менять воду по 70-100% в неделю и лить тотал, не ориентируясь на тесты.


Пожалуй, это чуть ли не единственное, что остается делать.
2017-12-2727/12/2017 12:57:31
#2446150
Постоянный посетитель


984 348
Москва
23 час.

MinimumLaw Но напоминаю - тут есть папоротники и перистолистник. А вот как они себя поведут - вопрос открытый. Да и смысл? Ну потравим - так пока параметры не встанут оно вернется. Обрекать себя на постоянное внесение еще и сайдекса?
Папоротники и перистолистник нормально переносят сайдекс. Важно его не лить сразу более 5мл/100л - по реакции банки потом можно плавно увеличивать дозу аж до 50мл/100л. Перекись может пожечь нежные мелколистные растения, но если на них напрямую не лить, то с такой дозой точно ничего не будет (больше вдаваться в подробности не буду, на форуме полно тем).
При сильном поражении растений водорослями, трава может загнуться быстрее, чем дождаться нужных параметров воды и света. Надо и количественно сдерживать водоросли, чтоб растениям было полегче.
И почему такой пессимизм - может параметры уже приходят в норму.
О том чтобы сажать на сайдекс речи не идёт. Сам не люблю лить химию, но и не вижу ничего предрассудительного в её применении в рамках разумного.
2017-12-2727/12/2017 15:35:11
#2446172
Постоянный посетитель


568 77
Москва
3 час.
Привет вам! Я уловил ваши мысли и рассуждения. Ну чего... еще немного помну сиськи с подменами и светом 8 часов по 0,5 ватта, а потом пойду за сайдексом..
Сегодня постараюсь сфоткать банку и выложить пару фоток. А что до обработки "очагов" из шприца, так это врядли получится ибо очаг - практически 1/2 площади всех растений.

П.С. Вроде бы молодая валиснерия растет в приемлемлм пока состоянии, зеленая.. Вечером рассмотрю повнимательнее. А так всё те же дырочки на листьях и побледнение и потеря цвета у красных растений..

Изменено 27.12.17 автор Садовник Мюллер
2017-12-2727/12/2017 16:08:52
#2446182
Постоянный посетитель


984 348
Москва
23 час.

Садовник Мюллер
Свет по времени можно до 10часов прибавить, только доп лампы не включать.
Если дырки уже есть, так они не зарастут, если новые появляются - калий. Только на гигрофилу многосеменную особо не ориентируйся с дырками на старых листьях.

Про валиснерию и железо тебе, кажись, VadimChik писал...

Забыл.
Раз за три дня так выело удобрения, то разово бухай ещё половину недельной дозы Тотал и потом каждый день ~по 3-4мл на банку.

Водоросли по площади, тогда 20-30мл перекиси на банку. Обработай на сколько получится.
2017-12-2727/12/2017 16:36:34
#2446189
Постоянный посетитель


568 77
Москва
3 час.
Договорились! Сделаю всё.
2017-12-2727/12/2017 17:11:44
#2446192
Постоянный посетитель


568 77
Москва
3 час.

MinimumLaw
, альгицид+СО2 я тоже пользовался, правда очень мало и нерегулярно. Толку не было вообще. Списываю это на малые дозы и редкие внесения.
Про фон грунта я не знаю.. я тут писал недавно, что просифонил его ну не дочиста, но очень тщательно. И раньше с ним вроде проблем не наблюдалось.

Блин, от чего старался уйти к тому щас и возвращаюсь ))) Малый свет и т д. Газ, я надеюсь, пользу сейчас приносит? Или я его зря подаю?? ) С другой стороны получится такой долгожданный "медленный травник"!! Тока он слишком медленный и волосатый весь)).
2017-12-2727/12/2017 17:22:41
#2446193
Свой на Aqa.ru


6717 1657
Подольск
3 дн.

Садовник Мюллер
А вот Тотал я бы пока не рекомендовал. Есть от него проблемы и именно с водорослями. Впрочем , ваше дело.

Что касается накоплений. Для чего рекомендуется 50% подмен? Именно для того,чтоб вымыть из аквариума не усвоенные количества веществ. Ради интереса скачайте калькулятор Божкова. Там есть раздел накопление. Ну и поработайте с ним с приведёнными среднестатистическими значениями потребления.Подставьте свои 30% подмен и удивитесь.
В любом случае идёт медленное накопление калия. Ну и заодно натрия.
2017-12-2727/12/2017 22:02:20
#2446252
Постоянный посетитель


568 77
Москва
3 час.


Визуально водорослей вроде стало меньше...

Изменено 27.12.17 автор Садовник Мюллер

Hedin
, но мне многие пишут, что именно калия и не хватает. И опять жеж дырки на листьях..
2017-12-2727/12/2017 22:42:25
#2446261
Постоянный посетитель


982 350
Санкт-Петербург
18 мин.

Hedin Ради интереса скачайте калькулятор Божкова. ... Подставьте свои 30% подмен и удивитесь. В любом случае идёт медленное накопление калия. Ну и заодно натрия.


Калькулятор брал. Увы, не могу оценить насколько он удобен или полезен. Жесткая завязка за MS Office и Windows у калькулятора играют против меня (любителя macOs и Linux). Не живет он здесь под Libre/Open Office.

Впрочем, природа явления понятна. Другое дело, что есть две крайности - от только долив до подмена 50+% в неделю. И обе крайности имеют своих сторонников, да еще и с демонстрацией результатов. А если вспомнить, что истинно как правило где-то посередине, то... Вот и наши 30%.

Впрочем, как я понимаю у Садовника меньше 30% подмен в неделю, а у меня значительно больше (3 раза по 30%).


Садовник Мюллер но мне многие пишут, что именно калия и не хватает. И опять жеж дырки на листьях..


Я по растениям плохо ориентируюсь. Но допускаю, что на самом деле нет противоречий. Не хватает калия, по причине избытка нитрия. Он растениям не нужен (во всяком случае в значимых количествах), а потому имеет право накапливаться. Вот только что с этим делать? Подмены непрерывно? Вариант, конечно. Но поменять 30% в 170 литрах да еще три раза в неделю, да хоть три недели подряд...

Правда, можно попробовать разбавить осмосом не меняя режим подмен (и записать это в периодические работы). Но все равно, уронить концентрацию вдвое в 170 литрах это надо 85 литров осмоса одномоментно. А если дело именно в натрии, то ронять концентрацию надо не вдвое, а минимум в четверо.

Нано аквариумы в этом плане рулят.


Садовник Мюллер С другой стороны получится такой долгожданный "медленный травник"!! Тока он слишком медленный и волосатый весь)).


Эх... Тут прислали книжку Дианы Вальштадт. Вот тут да - медленный травник. Никаких удобрений (от корма и грунта хватает), никакого CO2 (разлагающаяся органика дает), никаких мощных внешних фильтров - маленький внутренний фильтр колебать воду и слегка ее перемешивать. Самое веселое, я сам видел и пробовал похожий подход (правда не в таком фанатичном варианте). Вот тут да - медленный травник. А у Вас даже сейчас Hi-Tech аквариум умеренного разгона.

А волосатый... Ну бывает... Честно, не нравится мне Тотал. Очень необычно иметь в одном флаконе МИКРО+МАКРО да еще и с таким соотношением нитрата к фосфату. Впрочем, судя по тестам пока все нормально. Да и аквариум выглядит вменяемо. А то по текстовому описанию складывалось ощущение, что толстая полярная лисичка не просто пробежала, а хорошо потопталась.

Изменено 28.12.17 автор MinimumLaw
2017-12-2828/12/2017 07:05:11
#2446329
Постоянный посетитель


984 348
Москва
23 час.

Садовник Мюллер
Ё малина. По словесному описанию я думал армагеддон в банке начинается, а тут просто насморк у фараона небольшой :-)
Новые листья нормальные?
Ксен (зелёные точки) новый появляется?
Судя по тому, как всё ксеном зарастает, подгнивают стебли людвигии и светлые молодые листья лезут фосфора нужно добавлять, несмотря на тесты.
Есть ещё сомнения по железу, но пока рано судить. Лить его сейчас черевато развитием еитчатки.

Похоже что изначально был недостаток калия, магния (может водоканал начудил) и сверху наложилось отсутствие фосфатов + перхоть по банке, как пить дать, летала (надо периодически сифонить в некоторых случаях сверху) и Nh точно был, только сжирался быстро в слабощелочной воде растениями и водорослями + форсаж = водоросли и подгнивание ботвы.

Тоталом и микро+К пользуюсь не в одной банке и проблем с водорослями не замечено.
С форсажем да - не пофелонишь на одном Тотале, как и на любом другом комплексе, но это уже другая история.
Я вообще интуитивно подбираю удобрения с ориентиром только на растения с водорослями и чаще всего вношу их по принципу "лей - рука сама остановится". Необходимость пользоваться тестами крайне редко появляется, обычно при форсаже или при совсем непонятных непонятках.

Чего гадать да выяснять, что непотребного накопилось в грунте? Подмены дают результат, значит вода из-под крана нормальная, а излишки чего-то там рано или поздно вымоются, если не забивать болт на подмены.

Сейчас в довесок к тому что делается, можно дополнительно внести фосфат и калий.

Изменено 28.12.17 автор gray13
2017-12-2828/12/2017 10:12:15
#2446349
Постоянный посетитель


982 350
Санкт-Петербург
18 мин.

gray13 Сейчас в довесок к тому что делается, можно дополнительно внести фосфат и калий.


Согласен, но вот это утверждение... Фосфаты быстро усваиваются (до определенного предела), а потом так же быстро накапливаются. По мне так их в Тотал Мох и так многовато. С калием... Не знаю. Меня поправят конечно более знающие люди, но из наблюдений некоторый избыток калия форсирует рост свежих веток. Но как угадать с вилкой (чтоб и добавить, и не перестараться)? Не у всех же рука набита. Одним словом, мое мнение просто как мычание: пока есть Тотал Мох, не надо ничего другого. Впрочем, решение как всегда за Садовником.

Изменено 28.12.17 автор MinimumLaw
2017-12-2828/12/2017 10:24:50
#2446355
Постоянный посетитель


984 348
Москва
23 час.

MinimumLaw
Времени, конечно, мало прошло, чтобы делать выводы, да и не ясно как молодые листья выглядят, поэтому точно сам не знаю лить калий или нет. Банку постоянно дёргали со светом, удо и разными подменами, посему и не разберёшь в какой момент времени вылезал недостаток калия и пр. Нужно просто посмотреть по новой листве или купить тест :-)
Фосфат потребляется, микро значит в достатке. Сейчас (и вероятно в дальнейшем) можно и обойтись без внесения моносоставов. Накапливается если, так и фиг с ним. Много его в удо или мало, в банке то недобор. Я всё больше убеждаюсь, что при очень низком содержании фосфора и свете на среднем уровне и выше, ксен начинает хорошо плодится.
Я обычно действую не рассуждая особо, а при каких-то сомнениях с дозой, просто лью поменьше.
Лить или не лить что-либо, без возможности определения содержания этого чего-то в воде, определить можно только методом тыка, по возможности используя растения и водоросли, как индикатор.

Если бы не кревентосы, фигагнуть API альгефикса и будет чистая банка.
Чисто для себя, поржать, померил N/P в некоторых банках - 20-50/2-?. Только борода в одном углу - прелести ленивых аквариумов :-)

Ещё разок ссылка на этом форуме. Не самое полное описание, но шраргалка хорошая.
Дефицит питательных веществ у водных растений (описание)

Изменено 28.12.17 автор gray13
2017-12-2828/12/2017 12:12:25
#2446377
Постоянный посетитель


568 77
Москва
3 час.

MinimumLaw

В неделю щас посчитаю.. ну 3-4 подмены по 30л + 1 подмена 45л = 135(165)л в неделю. Это больше 50%. С осмосом связываться категорически не хочу т к не понял, что это такое даже читая про него. )))


gray13

На подмены пока забивать не планирую Планирую удлиннить световой день до 10 часов как Минимумлав посоветовал.
Ссылку твою в закладки положил.
... как приятно и почетно, когда твои фото прикреплены примером в такой авторитетной, нужной и полезной статье!


Vadim_chik

Очень рад Вашему появлению! И уж ни в коем случае не собираюсь обижаться! ) Да, я как раз пришел к таким же выводам по магнию и мИкро.. А если мы на минутку представим, что я умерил свой пыл и готов четко следовать совету? Сколько лить калия Вы предлагаете и с какой периодичностью?


Так что с УДО? Калий и Фосфор лить? И Нитраты для поддержания Редфилда? Мне всё же кажется, что с мИкро проблемы тоже. Магния отдельно у меня нет..
2017-12-2828/12/2017 15:52:46
#2446429
Постоянный посетитель


568 77
Москва
3 час.

Vadim_chik


У меня нету сульфата калия. Можно ли его заменить Акваеровским калием? Концентрацию я могу посмотреть дома..

По поводу скрученных листиков, это не такие, как на людвигии мини ред (на фото выше)? Так они уже закручиваются..

Изменено 28.12.17 автор Садовник Мюллер
2017-12-2828/12/2017 16:38:27
#2446444
Свой на Aqa.ru


6717 1657
Подольск
3 дн.

Садовник Мюллер

Как это калькулятор не работает в либре оффисе? В линухе он отлично работает без всяких заумных действий. У меня тоже линукс и я даже не парюсь с такими проблемами. Очевидно у вас стоит что то из альфа - бета дистрибутива. Поставьте Минт синамон и все проблемы уйдут сами. На сегодня линух проще винды.

Белые части листьев могут быть от недостатка молибдена,недостатка железа,недостатка магния.
Убирать удобрения или резко сокращать их дозировки чревато.
Как я вам уже писал,проверьте тдс воды. Сделайте простое макро. Купите фирменное микро Деннерле грин скейпер. Для чего? В самодельном макро вы всегда будете уверены. Удо Деннерле как тестовое,к нему ни каких нареканий нет и не было. Даже в открытом виде хранится около 4х месяцев. Вообще,это сейчас вроде эталона в микро.И не надо брать его много,только на первое время.
Даже простое микро Аквамикс будет в вашем случае лучше чем Тотал.Тотал сложное удо,нет гарантий что из магазина до вас оно дошло не испорченным. А портится там есть чему.
2017-12-2828/12/2017 18:27:10
#2446469

Top