Завсегдатай


1682 623
Екатеринбург
5 час.

Натрий и калий :)

Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием.
2013-01-2020/01/2013 10:25:18
#1761644
Посетитель


453 30
Бузулук
2 мес.

Daxel
А объясните мне пожалуйста а то так и не понял. У меня в акве вода утром PH-6,6 а KH-2 а вечером PH 7-7.2 и проджокер зеленого цвета и растения кислород выделяют правда не сильно, хотя СО2 я не подаю. Почему так?
2013-08-1212/08/2013 19:48:54
#1850715
Советник

Модератор
Модератор

5740 1306
Краснодар
18 мин.

сообщение gri-melnik
...хотя СО2 я не подаю. Почему так?

А я откуда знаю, что у Вас в аквариуме творится? Может у Вас аэрация круглосуточная или фильтр включен. Или Вы хотите, чтобы я еще раз объяснил, как СО2 в воде может из атмосферы растворяться?
Согласно таблице рН/КН/СО2 в Вашей воде утром содержится около 15 мг/л СО2. А к вечеру его концентрация снижается до 4-5 мг/л. Часть СО2 трава за ночь "надышала", другую часть "ветром надуло" из атмосферы. Увеличение рН днем - по потреблению СО2 травой.
2013-08-1212/08/2013 21:32:03
#1850773
Завсегдатай


1682 623
Екатеринбург
5 час.
Решил поднять старую темку, так сказать поставить точку)))
Дочитал работу Уэйда Барри
"Симптомы дефицита необходимых минералов"
Готов развеять миф о калии.
Текст из работы:
"Potassium deficiency can be greatly alleviated in the presence of sodium but the resulting sodium-rich plants are much more succulent than a high potassium plant. In some plants over 90% of the required potassium can be replaced with sodium without any reduction in growth."
Что на наш язык будет означать следующие, " Недостаток калия может быть существенно облегчен в присутствии натрия, растения выглядят более сочными, чем при высокой концентрации калия.
В некоторых растениях более 90% от необходимого калия может быть заменено натрием без снижения роста."
Из этого я могу сделать вывод, натрий в определённых количествах идёт только на пользу растениям и совсем не обязательно чтоб калия было больше в разы. Опыт показал что натрий привышая калий не вызвал ни малейшего дефицита последнего. А вот разное соотношение сказывается на размере междоузлий.
Так что натрий превращается в зло при высоких концентрациях и не какой калий в этом случае не поможет.
2015-05-0303/05/2015 09:27:36
#2086910
Свой на Aqa.ru


6717 1655
Подольск
3 дн.

Ananas72
По всей видимости я соглашусь с этим. Немного натрия не повредит.
2015-05-0303/05/2015 12:12:54
#2086932
Советник



4352 502
Климовск
2 года

Hedin


Твои немного натрия ты из трилона даешь.
2015-05-0303/05/2015 15:34:17
#2086980
Советник

Модератор
Модератор

5740 1306
Краснодар
18 мин.

Ananas72

В начале темы я давал ссылки на натрий-клий насос. Повторю:
http://medbiol.ru/me...

Среди примеров активного транспорта против градиента концентрации лучше всего изучен натрий-калиевый насос. Во время его работы происходит перенос трех положительных ионов Na+ из клетки на каждые два положительных иона К в клетку.
2015-05-0303/05/2015 17:02:06
#2087008
Свой на Aqa.ru


6717 1655
Подольск
3 дн.

Sebbb
Не только.
2015-05-0303/05/2015 17:17:01
#2087014
Завсегдатай


1682 623
Екатеринбург
5 час.

Daxel
В начале темы я давал ссылки на натрий-клий насос. Повторю:
Ещё раз перечитайте тему. И попробуйте объяснить зачем мне эта ссылка. Вы думаете я не знаю работу к/na насоса?
2015-05-0303/05/2015 19:00:50
#2087049
Советник



2471 573
Рыбинск
2 года

Ananas72
И попробуйте объяснить зачем мне эта ссылка

Я предполагаю, что вот эта цитата

В некоторых растениях более 90% от необходимого калия может быть заменено натрием

противоречит сути работы калиевых и натриевых ионных каналов, в результате которых, при неравном обмене, образуется необходитмый потенциал мембраны клетки.
2015-05-0303/05/2015 19:57:09
#2087065
Советник

Модератор
Модератор

5740 1306
Краснодар
18 мин.

Ananas72

Да перечитывать тему не обязательно. Просто посмотрите на даты, когда Вы ее создали, и когда подняли
А сейчас отвечал я на эти слова:

сообщение Ananas72
Из этого я могу сделать вывод, натрий в определённых количествах идёт только на пользу растениям и совсем не обязательно чтоб калия было больше в разы. Опыт показал что натрий привышая калий не вызвал ни малейшего дефицита последнего.

Выводы уже давно были сделаны. Как в к/ф "Операция Ы": "Все уже украдено до нас!"
Чтобы опять не вышло недопонимания, соотношение солей калия/натрия в воде бывает разным, и не всегда соответствующим физиологии растений и животных. Кому-то, как мне, например, не хватает калия при избытке в воде натрия, а кому-то, как Вам, - натрия при избытке калия. Сюда же относятся и перекосы по ионам калия/натрия при принудительном внесении удобрений в аквариумы.


Ananas72
Вы думаете я не знаю работу к/na насоса?

Нет, я думаю, что Вы эту работу слишком долго подтверждали, в итоге придя к тем же выводам.
2015-05-0303/05/2015 21:02:16
#2087097
Завсегдатай


1682 623
Екатеринбург
5 час.

Daxel
Нет, я думаю, что Вы эту работу слишком долго подтверждали, в итоге придя к тем же выводам.
Что поделать, в ситуации разбирался тщательно)))
Согласитесь на фоне того что в инете кишит информация "калия много не бывает" и "калия должно быть в разы больше чем натрия", а ты видишь прекрасно чувствующие себя растения в воде анализ которой показывает натрий-25, калий-2, есть над чем подумать.
2015-05-0404/05/2015 03:39:19
#2087190
Кандидат в Советники



820 131
Егорьевск
14 мин.
Хочу тоже немного высказаться насчёт натрия.

Где-то в середине темы Дима приводил пример бессолевую диету и магний-калий для сердечников. Так вот мне один знакомый врач кардиолог рассказал (кстати по секрету, эту информацию врачам разглашать запрещено) по поводу этой методы интересную вещь - метода вроде как работает, пациент чувствует себя лучше, но есть небольшой побочный эффект - большой процент "непонятных" случаев смерти пациентов. То есть всё хорошо никаких нагрузок, стрессов, самочувствие отличное, потом бац и смерть. Так что с натрием лучше не шутить. Возможно в аквариуме с растениями та же картина? Слышал что натрий, также как и кальций снижает токсичность некоторых элементов, но также его присутствие снижает и скорость роста, опять же как и кальций. С кальцием вроде разобрались и сыпем его в аквариум в десятки раз больше чем трава его потребляет и ничего.

В водопроводной воде (да и в природных водоёмах), как правило, натрия очень много, больше чем калия. Я когда выращивал растения на московской водопроводной воде горя и проблем не знал. Растения росли стабильно, водоросли отсутствовали, хотя я особо не следил за макро-микро и концентрации гуляли плюс минус "километр", также с подменами. После перехода на осмос (вынужденная мера, вода из под крана непредсказуема) за аквариумами нужен глаз да глаз, чуть чего-то перелил - проблема, недолил - проблема, и.т.д.

И самый важный факт. Пробовал восстанавливать осмос до параметров водопроводной воды (кн, кальций-магний-калий, кроме натрия само собой), но результатов по стабильности водопроводной воды не получил. Возможно дело не в натрии, а в каких-нибудь алюминиях-бромах-селенах-стронциях и.т.д. Надо пробовать. Хотя сам я натрий вношу в дозе половинной от калия, но по другой причине - без натрия у меня умирают рыбы как раз от сердечного приступа (сдохло с десяток псевдоплатистом), с натрием всё отлично - последняя живёт несколько лет.

Да, совсем забыл, несколько лет назад, на протяжении где-то полугода добавлял натрий в виде сульфата, в дозе по натрию равной калию, для снижения токсичности хлора за счёт соотношения хлорид/сульфат. Судя по записям растениям хуже не стало, а наоборот. Отказался от сульфата натрия и вообще больших доз натрия из-за соплевидно-мохнатых водорослей коричневого цвета (думал из-за натрия), сейчас знаю - это результат передозировки серы. Одним словом, "сам бог велел" попробовать, начну с соотношения калий/натрий 1/1, если хуже не станет буду пробовать 1/2 может и более.
2015-05-0606/05/2015 13:42:57
#2087862
Нравится Шакиров
Посетитель


373 89
Ижевск
23 дн.

сообщение Ananas72
Решил поднять старую темку, так сказать поставить точку)))
Дочитал работу Уэйда Барри
"Симптомы дефицита необходимых минералов"
Готов развеять миф о калии.
Текст из работы:
"Potassium deficiency can be greatly alleviated in the presence of sodium but the resulting sodium-rich plants are much more succulent than a high potassium plant. In some plants over 90% of the required potassium can be replaced with sodium without any reduction in growth."
Что на наш язык будет означать следующие, " Недостаток калия может быть существенно облегчен в присутствии натрия, растения выглядят более сочными, чем при высокой концентрации калия.
В некоторых растениях более 90% от необходимого калия может быть заменено натрием без снижения роста."
Из этого я могу сделать вывод, натрий в определённых количествах идёт только на пользу растениям и совсем не обязательно чтоб калия было больше в разы. Опыт показал что натрий привышая калий не вызвал ни малейшего дефицита последнего. А вот разное соотношение сказывается на размере междоузлий.
Так что натрий превращается в зло при высоких концентрациях и не какой калий в этом случае не поможет.

Согласен, что именно в некоторых растениях натрий замещает калий. Не во всех.
Мои макрандры (красная и зеленая) терпеть не могут присутствия натрия. Тоже, однако, опыт показал.
2015-05-0606/05/2015 15:56:07
#2087903
Завсегдатай


1682 623
Екатеринбург
5 час.

Mr.Sim
Мои макрандры (красная и зеленая) терпеть не могут присутствия натрия.
Странно, мои его не замечают.

Изменено 7.5.15 автор Ananas72
2015-05-0606/05/2015 18:35:26
#2087950
Свой на Aqa.ru


6717 1655
Подольск
3 дн.
Мужики,не могу справится с альтернатерой. Чо ей надо? Натрия или калия? Курчявит листья,сплошь в отростках,в верх не идёт.
2015-05-0606/05/2015 19:56:34
#2087985
Кандидат в Советники



820 131
Егорьевск
14 мин.

Hedin


Женя, нитрат сколько?
2015-05-0606/05/2015 20:06:27
#2087992
Свой на Aqa.ru


6717 1655
Подольск
3 дн.

Владимир Белов
Держу 10 мг на литр
2015-05-0606/05/2015 20:11:56
#2087994
Кандидат в Советники



820 131
Егорьевск
14 мин.

Hedin


Попробуй на время заменить нитрат на мочевину в дозировке по азоту той же что нитрат. Азот в виде нитрата вообще не добавляй.
2015-05-0606/05/2015 20:14:59
#2087997
Свой на Aqa.ru


6717 1655
Подольск
3 дн.

Владимир Белов
Попробую.
2015-05-0606/05/2015 20:20:47
#2087998
Кандидат в Советники



820 131
Егорьевск
14 мин.
У меня другая "беда" - не хотят мои растения расти при низком калии, что с натрием, что без. Замучал кучу растений своими экспериментами, даже были потери. Моё минимальное значения, при котором начинается более-менее приемлемый рост - вдвое больше чем магния. При меньших значениях проблемы - Роталлы затыкают точки роста, Альтернантеры очень медленно растут, на многих растениях реальные дырки, на Эхах сильноосвещенные участки литстьев становятся прозрачными, потом превращаясь в дырки, микроэлементы не усваиваются некоторыми растениями, проявляются признаки нехватки, увеличиваю дозу микро - растения травятся. Проверял эту информацию неоднократно и подолгу, перепробовал разные варианты макро, микро, соотношения всякие там магний, кальций, результат один и тот же - низкий калий=проблемы.
2015-05-0606/05/2015 20:34:00
#2088002
Свой на Aqa.ru


6717 1655
Подольск
3 дн.

Владимир Белов
Я калий подаю с селитрой,и проблем с эхами нет. Вернее только одна - нет небольших эхов. Все "карлики" переростают рубеж 30 см.
Остальная трава тоже не жалуется. А вот с альтернатерой и гвинейской людвигией столкнулся впервые. Для людвигии вроде как света маловато. Тянется.
2015-05-0606/05/2015 21:03:23
#2088012
Кандидат в Советники



820 131
Егорьевск
14 мин.
Вот ещё что интересного про натрий/калий вычитал:


Второй оригинальный вывод касается того, почему в животном мире возник феномен солеедения (потребления хлористого натрия). Дело в том, что в момент дивергенции гетеротрофных клеток на растительные и животные у растительных клеток натрий-калиевый насос сменяется водородной помпой. Другими словами, система натрий - калий, обеспечивающая наряду с прочим проводимость клеточной мембраны, сменяется системой водород - калий. Как следствие соотношение калия и натрия равняется 1:1 у животных организмов и 7:1 у организмов растительных.
2015-05-0606/05/2015 22:41:16
#2088065
Завсегдатай


1682 623
Екатеринбург
5 час.
Как уже обсуждали не раз причин радикулита много. Хочу ещё раз обратить Ваше внимание что калий и натрий работают в одном направлении, есть и другое. Калий/кальций/бор. Зависимость проста много бора, значит больше калия, он тянет за собой увеличение кальция.
Далее всё очень просто, если водопроводная вода содержит много бора, то ни какой осмос от него не избавит. В следствии нужно повысить калий и кальций иначе бор всю длиностебельку заткнёт. Сразу скажу что по анализу воды сто галлоная от Гейзера убирает бор на 20% Я сделал вывод что это тот бор который в баратах.
Так что только опыт поможет установить чего и сколько. Если найду, то покажу опыт с альтернатерой мини. Проводил в прошлом году.
2015-05-0707/05/2015 04:58:17
#2088110
Завсегдатай


1682 623
Екатеринбург
5 час.
Нашёл но не все фото. Короче дело было так. Получил меристему альтернатеры мини, этой фотки нет. Посадил, росла она медленно и через пару месяцев стала выглядеть так.

После приведённой работы над водоподготовки он через две недели уже имела вот такой вид

В водоподготовке был применен
Кальций двух солей, хлорид и сульфат. Магний, сульфат. Калий поташ, гидрокарбонат натрия. Gh-8 KH-4 натрия в два раз больше калия. Железо и марганец.
2015-05-0707/05/2015 07:27:00
#2088115
Кандидат в Советники



820 131
Егорьевск
14 мин.

Ananas72


Главный вопрос: не пробовали ли Вы использовать вместо карбонатов/гидрокарбонатов хлориды/сульфаты калия/натрия? То есть не поднимать кн, а просто добавлять в тех же количествах калий/натрий.

Бор... У меня с бором опыт противоположный (правда на момент проверок калий был немалый, больше кальция, 40-50). Бор добавлял до 0,1 в неделю (при подменах 50%) и ни малейшего ухудшения для растений не заметил. А добавление менее 0,05 в неделю - небольшие проблемки (листья немного помятые, рост тормозился). Правда я добавлял немного "вкусного" кальция в виде разных органических соединений, может поэтому нужно было много бора?

Ещё про кальций. Кальций считается чуть ли не самым проблемным элементом. А ведь накормить и даже перекормить кальцием не проблема. Трава его потребляет не много. Те же хелаты с ЭДТА, ОЭДФ, глюконат и.т.д. Например внесение кальций-ЭДТА в дозе 1 мг/л в неделю в любой воде - перекорм по кальцию, наблюдаем сильное сокращение скорости роста, но идеальный внешний вид многих растений. И почему не используют по аналогии с железом, кальциевые комплексы, а бахают килограммами хлорид/сульфат в аквариум?


Меня в осмосе (даже восстановленном до параметров водопроводной воды) уже пару/тройку лет раздражает только одно - отсутствие стабильности по сравнению с водопроводом. Узкий коридор концентрации многих веществ (особенно нитрата и цинка). Шаг влево, шаг вправо - проблемы.
2015-05-0707/05/2015 10:10:37
#2088138



Top