Ananas72 Свой на Aqa.ru 2189 1938 Екатеринбург 21 дн.	Ответить Натрий и калий :) (страница 12)
	Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием.
	2013-01-2020/01/2013 10:25:18 #1761644

Ananas72 Свой на Aqa.ru 2189 1938 Екатеринбург 21 дн.	Ответить
	Владимир Белов Главный вопрос: не пробовали ли Вы использовать вместо карбонатов/гидрокарбонатов хлориды/сульфаты калия/натрия? То есть не поднимать кн, а просто добавлять в тех же количествах калий/натрий. Я ищу немного другой путь. Поднятие КН не трогая РН. И больше внимания нужно уделять значению РН и фосфора. Сульфатов и хлоридов хватает в минерализаторе. А КН всё-таки стабильность.
	2015-05-0707/05/2015 13:08:08 #2088192

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	Ananas72 Про кн - это всё понятно. Не всегда его можно поднять. И не всегда нужно. Знаю что и с кн=0 можно приспокойно растить растения, причём достаточно стабильно. Сам растил (было опробовано два подхода с низкой минерализацией и с обычной), но рецептуру по глупости утратил. И вот уже не один год пытаюсь воспроизвести - никак, и это меня уже просто бесит. Причём и поднятие кн не даёт желаемого результата. Проверочный тест у меня такой - добавляем единоразово (не с голодухи, а в нормальном режиме) макро (азот только нитрат) из расчёта +30 мг/л по нитрату - это первый тест. Второй - добавляем садово-огородное микро (Гидромикс, например, там много цинка) из расчёта 0,7 мг/л по железу за неделю. Аквариумы с правильной организацией всё проглотят и порадуются (интересующие растения: Альтернантеры, Дидиплис, Людвигии кроме болотной, Роталлы, Эустиралисы, Погостемоны). Аквариумы с "обычной" организацией - сами знаем что с указанными растениями будет и вообще с аквариумом в плане водорослей. Да, условия такие: температура 28-30, свет 1,5 Вт/литр.
	2015-05-0707/05/2015 14:16:36 #2088207

Hedin Свой на Aqa.ru 9162 3985 Подольск 2 час.	Ответить
	А с чего вы взяли, что бор пропускается мембраной? Самое низкое что встречал - 84%.
	2015-05-0707/05/2015 19:30:01 #2088307

Hedin Свой на Aqa.ru 9162 3985 Подольск 2 час.	Ответить
	Володь, не можешь дать данные по своим макроэлементам? Сколько чего, включая натрий, хлориды и что там у тебя ещё. Я пытался делать минерализатор на хлоридах, так мне сильно не понравилось. Забросил и перешёл на добавки водопровода. Кальций не где взять. Кроме как строительный алебастр. Но эксперементировать с ним что то неохота, старый я уже. Не в этой жизни... Да и водорослей сейчас нет вообще, чего я и добиваюсь.
	2015-05-0707/05/2015 19:45:14 #2088311

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	Hedin Самый удачный из последних был такой подход. РЕМ№1 - кальций хлорид (стандартная дозировка +10 мг/л по кальцию в неделю) РЕМ№2 - магний сульфат, натрий сульфат, калий нитрат, калий сульфат, кобальт хлорид, никель сульфат, калия монофосфат, молибдат аммония, борная кислота (стандартная дозировка в неделю магний +5; калий +10; натрий +5; бор +0,02; нитрат +2,5; молибден +0,005; кобальт +0,0005, никель +0,0005). РЕМ№3 - кальций сульфат (стандартная дозировка +10 мг/л по кальцию в неделю) МАКРО-МИКРО - мочевина, калий монофосфат, калий бикарбонат, натрий бикарбонат, микрокомплекс на ОЭДФ (стандартная дозировка в неделю азот в пересчёте на нитрат +10, фосфат +2, калий +5, натрий +2,5; микро из расчёта +0,05 по железу. мной называемый УСКОРИТЕЛЬ - глюконат аммония, глюконат калия, глюконат кальция, глюконат железа, глюконат магния, глюконат меди, глюконат марганца - (стандартная дозировка в неделю +2,5 азота в пересчёте на нитрат, калий +2,5; магний +0,5; кальций +1; железо +0,25) РЕМ№3 как правило из-за лени не использую вообще, иногда вместо него двойная доза РЕМ№1. РЕМ№2 - одновременно средство почти от всех водорослей кроме ксена, если проблемы - выключаем подачу всех остальных удо (иногда РЕМ№1 можно оставить), а РЕМ№2 дозу удваиваем и ждём подыхания водорослей. МИКРО-МАКРО в аквариум с длинностебелькой обычно двойная доза, при таких дозировках фосфат держится от 0,5 до 1, нитрат около 5. УСКОРИТЕЛЬ в аквариум с длинностебелькой иногда довожу до двойной дозы. В аквариум где мхи УСКОРИТЕЛЬ не добавляю вообще, МИКРО-МАКРО половинную дозу. В аквариуме где грунт мрамор - РЕМ№2 двойная доза, РЕМ№1 и РЕМ№3 не использую. В общих чертах моя система питания ступенчатая РЕМы добавляем всегда, если всё путём добавляем МАКРО-МАКРО, опять всё путём - УСКОРИТЕЛЬ. И наоборот, проблемы - сначала убираем УСКОРИТЕЛЬ, потом МАКРО-МИКРО, и если необходимо РЕМ№1. Всего четыре бутылочки и если не лень, один порошочек (но можно и без него). И ещё была пятая бутылочка - сода плюс гидрокарбонат калия натрий/калий 1/2 для поднятия кн, это по вкусу. Хотел в пятую ещё нитрата, железа, марганца добавить немного это было бы правильно. Это моя основная, проверенная система питания, сейчас всё по другому - микро использую которое нельзя мешать с макро и нитрат не использую вообще и кн не поднимаю, отсюда сильные изменения.
	2015-05-0808/05/2015 01:10:34 #2088403

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	Владимир Белов Да главное забыл. Дозировка РЕМов зависит от подмен. Подмены 50% в неделю - стандартная дозировка. Меньше - уменьшаем, больше - увеличиваем.
	2015-05-0808/05/2015 01:25:22 #2088404

Ananas72 Свой на Aqa.ru 2189 1938 Екатеринбург 21 дн.	Ответить
	Hedin А с чего вы взяли, что бор пропускается мембраной? Ananas72 Сразу скажу что по анализу воды
	2015-05-0808/05/2015 11:06:13 #2088464

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	Ananas72 По натрию (начитался я ) у меня такие предварительные выводы: Натрий абсолютно нетоксичный при концентрациях ниже 100-200 мг/л и нормальном содержании калия. Натрий заметно снижает токсичность хлорида. Натрий сглаживает передоз по калию, причём при его нехватке (калия) может его заменить. Натрий предотвращает передозировку магнием, кальцием и возможно микроэлементами. Но снижает (также как и кальций кстати) скорость роста растений. По последней причине, наверное его и не используют в сельском хозяйстве. По идее натрий должен помочь содержать в одном аквариуме растения с разными потребностями в калии/кальции чтобы одни не травились кальцием, другие калием.
	2015-05-0808/05/2015 15:26:16 #2088503

Ananas72 Свой на Aqa.ru 2189 1938 Екатеринбург 21 дн.	Ответить
	Владимир Белов По идее натрий должен помочь содержать в одном аквариуме растения с разными потребностями в калии/кальции чтобы одни не травились кальцием, другие калием. Я эту тему запостил именно по этой причине, что увидел по растюхам улучшение после того как в осмотическую воду стал добавлять натрий. Только инфа о его вреде мне не давала понять, как так.
	2015-05-0808/05/2015 16:08:42 #2088513

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	Ananas72 Ничего удивительного. Все догматические утверждения надо проверять и перепроверять. Совсем недавно принято было считать, что фосфат добавлять в аквариум ни в коем случае нельзя - фосфат причина водорослей. А сейчас - всё наоборот.
	2015-05-0808/05/2015 17:08:22 #2088527

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	Ananas72 А сульфата натрия я в пару аквариумов уже сыпанул пару дней назад и добавил в реминирализатор. Причём добавил единоразово +10 мг/л по натрию(я ужасно нетерпеливый человек). Результаты на самом деле уже есть, но пока не буду озвучивать - подожду немного. Единственное что скажу, ни одно растение ни одна веточка отрицательно не отреагировала, а доза приличная. Обычно при таких внесениях чего-либо (того же калия или даже кальция) пар-тройка точек роста на Роталлах заткнется. Натрий вряд ли отрава.
	2015-05-0808/05/2015 17:20:00 #2088531

Ananas72 Свой на Aqa.ru 2189 1938 Екатеринбург 21 дн.	Ответить
	Владимир Белов Самое интересное что присутствие в воде натрия и хлора стало считаться дурным тоном по причине того что ион этих элементов очень мал. А следовательно через мембрану клетки проникнуть им гораздо проще. Чем вызывают повышение давления в нутри клетки, а это приводит к невозможности усваивать другие элементы. Но похоже что клетка так же легко может от него освободиться. И ещё кажется что натрий в клетку тянет другие элементы питания, а потом как оно отделено и усвоенно, клетка заменяет его на калий.
	2015-05-0808/05/2015 19:31:25 #2088564

Hedin Свой на Aqa.ru 9162 3985 Подольск 2 час.	Ответить
	Володя, спасибо. Есть о чём подумать.
	2015-05-0808/05/2015 20:42:38 #2088579

Daxel Свой на Aqa.ru, Советник 6319 2007 Краснодар 9 мес.	Ответить
	Владимир Белов ИМХО, все же нужно учитывать привязку натрия к другим элементам. "Стандартная дозировка" по кальцию для РЕМ№1 это сколько? Какое у Вас соотношение кальций/натрий? Не калий, а кальций. "+10 мг/л по кальцию" явно больше "5 мг/л по натрию". В моем водопроводе натрия в пять раз больше, чем кальция с магнием суммарно. Когда я об этом узнал, тоже перешел на осмос.
	2015-05-0909/05/2015 13:03:51 #2088702

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	Daxel Конечно нужно, наверное. Но та система питания, которую я выложил, была мною создана до всех наших рассуждений про натрий. Просто человек меня попросил, я выложил. А по правильному, надо просто проверить полезность/вредность натрия. Чем я сейчас и занимаюсь. С другой стороны надо определится кто какие преследует цели. Если цель максимальная скорость роста, есть возможность рассадить разнотребовательные растения по разным банкам и есть возможность практически ежедневно делать тесты воды, вымерять +-5мг/л того же нитрата, есть умение и желание справляться с разными водорослями, если нечаянно не смог протестировать воду вовремя. Тогда нет никакого смысла в дальнейших поисках и развитии, потому как этот подход опробирован, описан многовариантно и нет смысла "дёргаться". Если есть желание выйти на другой уровень, где колебания концентраций многих параметров практически не имеют значения, нет смысла постоянно их контролировать, можно в одном аквариуме содержать "разные" растения, пусть в небольшой ущерб скорости роста. И всё это на осмосе. Тогда надо продолжать изыскания. Главный факт просто на водопроводе или на разбавленном водопроводе это всё реально, а на реминирализованном осмосе - пока нет. По крайней мере я пока не слышал об этом. У всех успешных травников на осмосе одно и тоже: нитрат стараюсь держать около 5, фосфат - 0,5, почти каждый день тестирую воду, микроэлементов больше 0.1 по железу в неделю не добавляю, это и так много, зачем больше. А большая часть травников, попробовавших осмос говорят: "Достал меня этот чистый осмос - это "геморрой" сплошной, я перешёл на разбавленный водопровод, так проще.
	2015-05-0909/05/2015 17:19:31 #2088760 Нравится Пятница, Aqua Chillout

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	Владимир Белов Я прошу прощения, самое главное упустил. С огромным праздником всех! С Днём Победы!
	2015-05-0909/05/2015 17:25:54 #2088762

Daxel Свой на Aqa.ru, Советник 6319 2007 Краснодар 9 мес.	Ответить
	Владимир Белов РЕМ№1 - кальций хлорид (стандартная дозировка +10 мг/л по кальцию в неделю) Вы меня не услышали Давайте я спрошу так: какая у Вас в аквариуме (аквариумах) жесткость воды после внесения РЕМ№1? Или Вы имели в виду, что Ваша "стандартная дозировка" РАВНА 10 мг/л кальция в неделю? Потому что я понял процитированные Ваши слова, как "стандартную дозировку" ПЛЮС ЕЩЕ 10 мг/л в неделю. Водопровод водопроводу - рознь!
	2015-05-0909/05/2015 18:15:57 #2088776 Нравится Dusek79

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	Daxel Если чего недопонял, извиняюсь. Стандартная дозировка по кальцию в неделю +20 мг/л, что даёт при подмене 50% концентрацию примерно 40 мг/л (10 из сульфата 10 из хлорида), но чаще всего сульфат я не добавляю вообще, иногда удваиваю хлорид, что даёт концентрацию опять около 40. В случае когда сульфат не добавляю и хлорид не удваиваю, получается недельная доза - 10 мг/л, что в итоге при подмене 50% даст примерно 20 мг/л.
	2015-05-0909/05/2015 19:07:21 #2088782

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	Daxel Насчёт водопровода. Даже самую "гадкую" водопроводную воду люди разбавляют осмосом и получают результаты лучше, чем чистый осмос с солями. Среди моих знакомых пока так.
	2015-05-0909/05/2015 19:32:37 #2088787 Нравится Aqua Chillout

Hedin Свой на Aqa.ru 9162 3985 Подольск 2 час.	Ответить
	Да не плохо всё с водопроводом то. Это у меня лутше получается чем с минерализатором на хлоридах. Правда тут правильное соотношение общей жёсткости с карбонаткой. Зато жёсткость водопровода гуляет. В конечном итоге Володя прав: с одной стороны чем проще тем лутше, с другой - надо эксперементировать. Это нас движет вперёд.
	2015-05-0909/05/2015 19:44:55 #2088788

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	Hedin Немного дополню. Обычная практика: карбонатка из водопровода от двух до четырёх примерно, если вода совсем "неправильная" - ещё добавляем соли магния, калия, кальция.
	2015-05-0909/05/2015 19:54:24 #2088789

Hedin Свой на Aqa.ru 9162 3985 Подольск 2 час.	Ответить
	У меня карбонатка в водопроводе в два раза ниже общей жёсткости.И я мог бы придерживаться карбонатки 4. Но жёсткость гуляет от 22 до 28 градусов. Денег не хватит на тесты, мерять и подгонять каждую заливку. Так что этот параметр гуляет потихоньку. Да, вот что ещё. Когда минерализатор делал на хлориде кальция, то трава заметно потеряла в окрасе. Стало меньше красного. То же самое произошло когда делал первую партию микро с подщелачиванием содой. Натрий, очевидно, сыграл ту же роль. Сочная зелень, но тусклый красный цвет. У нас с Димой есть товарищь, я у него видел чудную аромитику. Растение полностью фиолетовое. А вот у Димы оно только сверху. Хотя может быть я так попал... Но друг использует водопровод, а Дима хлориды. Тоже есть над чем подумать.
	2015-05-0909/05/2015 20:11:38 #2088792 Нравится Dusek79

Daxel Свой на Aqa.ru, Советник 6319 2007 Краснодар 9 мес.	Ответить
	Владимир Белов Стандартная дозировка по кальцию в неделю +20 мг/л, что даёт при подмене 50% концентрацию примерно 40 мг/л (10 из сульфата 10 из хлорида), но чаще всего сульфат я не добавляю вообще, иногда удваиваю хлорид, что даёт концентрацию опять около 40. В случае когда сульфат не добавляю и хлорид не удваиваю, получается недельная доза - 10 мг/л, что в итоге при подмене 50% даст примерно 20 мг/л. Как Вы это считаете? У Вас концентрации кальция в подменной и в аквариумной воде одинаковые? Владимир Белов Даже самую "гадкую" водопроводную воду люди разбавляют осмосом и получают результаты лучше, чем чистый осмос с солями. У меня водопровод - GH=2, КН=8-10. Солей постоянной жесткости воды у меня в водопроводе вообще нет. Есть только соли карбонатной жесткости. Отсюда КН - GH = NaHCO3, считая по гидрокарбонату. Это вода прямо из артезианских скважин, без каких-то умягчающих натрий-катионитовых фильтров. Hedin В конечном итоге Володя прав Да я не спорю, Женя, а разбираюсь Пока что в этой теме я еще не увидел, чтобы концентрации калия и натрия существенно отличались друг от друга, а так же от концентраций кальция и магния. Все в пределах одного порядка. Мне проще чистый осмос реминерализировать, чем делать тот же состав, но на своей водопроводной воде. Лично мне КН больше единицы вообще не нужен. Так для чего я свою водопроводную воду буду осмосом 1 к 10 разбавлять? Зачем мне вообще использовать ее в аквариуме? Изменено 9.5.15 автор Daxel
	2015-05-0909/05/2015 20:20:20 #2088794

Hedin Свой на Aqa.ru 9162 3985 Подольск 2 час.	Ответить
	Daxel Костя, я в твоем случае полностью с тобой согласен. Нельзя тебе вошкаться с водопроводом. Мне гораздо легче.
	2015-05-0909/05/2015 20:46:50 #2088797

Владимир Белов Постоянный посетитель, Кандидат в Советники 849 172 Егорьевск 7 мес.	Ответить
	2015-05-0909/05/2015 21:18:57 #2088798