go to bottom
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2091 1435
Екатеринбург
3 час.

Натрий и калий :) (страница 14)

Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием.

2013-01-2020/01/2013 10:25:18
#1761644
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

Ananas72


Плавно перевёл свои аквариумы примерно на такой состав: К=20, Na=20, Mg=10, Ca=40, (кальций весь из хлоридов, остальное сульфаты), кн=0. До этого было всё так же кроме натрия (Na=5). Альтернантеры и Стаурогины поначалу ускорили рост, но потом молодые листья на Альтернантерах (Стаурогины отлично) стали грубеть и мельчать, рост тормознулся особенно на мраморной и лилацине, примерно также отреагировали многие Людвигии, пушистые Роталлы тоже "напрягли" молодые листочки. Пробное внесение в один из аквариумов магния +10 сильно улучшило ситуацию. Подозреваю конкуренцию натрия/калия с магнием.

Думаю пропорции надо менять, напрашиваются два варианта первый: К=10, Na=20, Mg=10, Ca=40.

И более логичный: К=5, Na=10, Mg=10, Ca=40. Но опускать калий ниже магния мне страшновато, печальный опыт есть, растения жалко.

Что Вы мне посоветуете? Учитывая что кн=0.
2015-05-2626/05/2015 11:49:02
#2094041
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2091 1435
Екатеринбург
3 час.

Владимир Белов
Но опускать калий ниже магния мне страшновато, печальный опыт есть
У меня не было опыта содержания кн-0 только кн-1,5-2.Так что даже и не знаю что посоветовать. Я сейчас держу кн-3
Са-35, Mg-9, K-8, Na-8 Ph-6,8
Соли сульфаты, хлориды, карбонаты.
2015-05-2626/05/2015 18:15:22
#2094181
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

Ananas72


Спасибо за ответ. При кн=3 и рн ближе к 7, магний и кальций должны по идее иметь некоторый приоритет над калием и натрием в плане доступности. Хотя это всё теория, нужно проверять. Наверное рискну и опробую второй вариант.

А калий Вы сейчас равный натрию держите? Натрий больше калия вдвое как сказывается?

Изменено 26.5.15 автор Владимир Белов
2015-05-2626/05/2015 19:53:41
#2094216
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2091 1435
Екатеринбург
3 час.

Владимир Белов
При кн=3 и рн ближе к 7, магний и кальций должны по идее иметь некоторый приоритет над калием и натрием в плане доступности.
Вроде наоборот, чем ниже рн, тем ближе должна быть пропорция Mg : К, 1 : 2. В более щелочной среде этим соотношением можно пренебречь.

Владимир Белов
А калий Вы сейчас равный натрию держите?
Да. Но не специально, так выходит в общем от использования всех смесей.

Владимир Белов
Натрий больше калия вдвое как сказывается?

Был опыт давно, растения так же сначала мельчали и становились жёсткими, но потом по прошествии времени показывали очень здоровый вид.



Изменено 27.5.15 автор Ananas72
2015-05-2727/05/2015 06:32:42
#2094339
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

Ananas72



Вроде наоборот, чем ниже рн, тем ближе должна быть пропорция Mg : К, 1 : 2. В более щелочной среде этим соотношением можно пренебречь.


А откуда такая информация? Я свои предположения делаю исходя из таблицы доступности элементов, чем выше рн, тем доступней кальций и магний.
2015-05-2727/05/2015 09:51:02
#2094364
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2091 1435
Екатеринбург
3 час.

Владимир Белов
чем выше рн, тем доступней кальций и магний.
Всё верно. Выше рн доступней кальций и магний, следовательно нужен калий и для смягчения натрий. А по соотношению трёх главных катионов я придерживаются вот этой инфы[q][i]За многие годы немногие люди претендовали на авторство "Идеального" соотношения трех МАКРОКАТИОНОВ (Калия, Кальция и Магния). Эта концепция, возможно первый раз была озвучена Bear из Нью Джерси в 1945 годы, который провозгласил, что идеальный грунт должен быть насыщен МАКРОКАТИОНАМИ в следующей пропорции 65% Кальция, 10% Магния, 5% Калия и 20% Водорода. Это соотношение стало общепринятым как стандартный баланс для питательных веществ в грунте.[/q]
2015-05-2727/05/2015 11:28:58
#2094380
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

Ananas72


Так что-то не стыкуется
10% Магния, 5% Калия
и
пропорция Mg : К, 1 : 2.
2015-05-2727/05/2015 11:57:07
#2094387
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2091 1435
Екатеринбург
3 час.

Владимир Белов
Так что-то не стыкуется
Смайлик :D Запарка, конечно же наоборот. Mg : K, 2:1
2015-05-2727/05/2015 12:21:45
#2094398
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

Ananas72


Тогда у нас с Вами всё сходится. Буду переходить на К=Na=Mg=10, Ca=40, для начала. Потом посмотрим.
2015-05-2727/05/2015 12:35:47
#2094403
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

Ananas72


Ещё один момент озвучу. Калий и возможно натрий конкурируют именно с магнием, хотя все твердят про кальций. Кальцию калий пофиг, в случае проблем его добавление никак не влияет на растения, а вот добавка магния (хоть и меняется соотношение кальций/магний, я пробовал даже до 1:1) сразу даёт положительный результат.
2015-05-2727/05/2015 13:33:08
#2094413
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2091 1435
Екатеринбург
3 час.

Ещё интересный момент. Если в подмену убавить концентрацию магния на треть, я уж не говорю о половине, то листья на растениях начинают растворяться.

а вот добавка магния (хоть и меняется соотношение кальций/магний, я пробовал даже до 1:1) сразу даёт положительный результат.
Этот момент объясняется следующим действием.

Гораздо реже любая прибавка в росте будет получена из-за подгонки этой пропорции, чаще это может быть получено благодаря снятию лимитирования по какой-то из реальных, ограничивающих, детерминант. Эта концепция менее специфическая, чем требование специфического числового соотношения.
2015-05-2727/05/2015 14:15:48
#2094432
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

Ananas72


У меня после очень долгих опытов сложилось о балансе следующее представление:

Калий завязан на азоте (не нитрате а именно на азоте) - его (калия) должно быть не меньше чем половина от максимального содержания азота в пересчёте на нитрат, например держим азот в пересчёте на нитрат не более 10, значит калий должен быть не менее 5, причём надо учитывать его потребление, небольшое но потребление.

Магний - завязан на калий, эти соотношения мы обсуждали выше, его количество может быть заметно снижено при увеличении рн.

Кальций завязан на нитрат (не азот а именно нитрат) в первую очередь и немного на фосфат. Кальция должно быть не меньше чем нитрат умноженный на четыре, остальной азот кальцию до лампочки. Если кормите не нитратом, а мочевиной, например, кальций может быть очень низким, но не меньше чем его реальное потребление - максимально 2-3 мг/л. Также кальций может быть значительно снижен при увеличении рн.
2015-05-2727/05/2015 14:49:11
#2094448
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2091 1435
Екатеринбург
3 час.

Владимир Белов
кальций может быть очень низким, но не меньше чем его реальное потребление - максимально 2-3 мг/л.
2-3мг/л сутки? Реальное потребление вообще тяжко прикинуть. Кальций вяжется со всем чем не попадя с учётом РН.
2015-05-2727/05/2015 15:53:57
#2094462
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

181 9
Ступино
3 дн.

Правильно я понимаю из предыдущих высказываний что калий потребляется совсем незначительно? Если так тогда получается что при использовании калиевой селитры калий будет постоянно накапливаться и баланс будет всё время уходить.

А если калий включить только в состав реминерализатора, а азот добавлять в виде мочевины или амиачной селитры тогда баланс будет держаться достаточно долго. Поправьте меня если я ошибаюсь.

2015-05-2727/05/2015 16:54:03
#2094477
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

Ananas72


Нет конечно, не в сутки, в неделю. Кроме как с фосфатом, ему и вязаться то не с чем. Растворимость фосфата кальция от рн зависит, и минимально будет составлять 2,5 г фосфата кальция в 100 литрах воды, что даёт концентрацию по фосфатам 15 мг/л. Считал сильно приблизительно.
2015-05-2727/05/2015 17:23:54
#2094482
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

DimaMtl


Калий вообще странно потребляется в разных условиях по разному, у кого-то почти совсем не потребляется, у кого-то около 10 мг/л в неделю уходит. Небольшой люфт по калию не страшен, главное это учитывать и про магний не забывать.
2015-05-2727/05/2015 17:28:05
#2094484
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

561 86
Липецк
8 дн.

DimaMtl
Правильно я понимаю из предыдущих высказываний что калий потребляется совсем незначительно? Если так тогда получается что при использовании калиевой селитры калий будет постоянно накапливаться и баланс будет всё время уходить.

А если калий включить только в состав реминерализатора, а азот добавлять в виде мочевины или амиачной селитры тогда баланс будет держаться достаточно долго. Поправьте меня если я ошибаюсь.

Всё правильно. При условии, что вы воду осмосную реминерализованную используете и что в аквариуме у вас не очень большая жесткость, то при постоянном внесении калиевой селитры калий понемногу будет накапливаться.
Проверено не раз.Приходилось часть азота подавать в другой форме.
2015-05-2727/05/2015 17:47:53
#2094485
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2091 1435
Екатеринбург
3 час.

Владимир Белов
Кроме как с фосфатом, ему и вязаться то не с чем.
Не стоит забывать про Н+ и
Железо(Fe++) и Алюминий(Al+++)
Как только рН почвы снижается, эти элементы становятся растворимыми и смешиваясь с Ca++ формируют, в основном, нерастворимые соединения.
2015-05-2727/05/2015 18:02:38
#2094487
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

StasIvanovich


Но накапливаться будет не до бесконца.Если подмены будут конечно. Его максимальная концентрация будет равна внесенный калий минус потреблённый и разделить на процент подмен. Например вносим 10. потребляется 5, подмениваем 50%, получается (10-5)/0,5=10. То есть всегда можно прикинуть максимум, приняв за потребление ноль.
2015-05-2727/05/2015 18:05:04
#2094488
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

Ananas72


Я думаю этими процессами можно пренебречь, учитывая мизерные количества.
2015-05-2727/05/2015 18:07:38
#2094490
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

181 9
Ступино
3 дн.

Ananas72
У меня не было опыта содержания кн-0 только кн-1,5-2.Так что даже и не знаю что посоветовать. Я сейчас держу кн-3
Са-35, Mg-9, K-8, Na-8 Ph-6,8
Соли сульфаты, хлориды, карбонаты.


Можно вопрос? А какие из элементов даёте в виде карбоната, и в виде чего даёте натрий?
2015-05-2727/05/2015 20:24:21
#2094527
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

839 156
Егорьевск
2 дн.

DimaMtl


Проще всего (в плане доступности реактивов):
Натрий - гидрокарбонат натрия (пищевая сода).
Калий - карбонат калия (поташ), можно гидрокарбонат, но его сложней достать и стоит он дороже.
Магний - сульфат.
Кальций - хлорид и растворяется хорошо и достать легко, а правильней сульфат (или часть из сульфата, часть из хлорида), но его химической чистоты тоже достать сложновато.

Если готовим растворы - получается три бутылки: кальций хлорид, магний сульфат и натрий с калием карбонаты/гидрокарбонаты. Ещё сюда можно четвёртый растворчик добавить - калий с натрием в виде сульфатов и у нас получится набор для создания воды любых параметров.
2015-05-2727/05/2015 21:01:11
#2094541
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4351 518
Климовск
20 дн.

Владимир Белов
и у нас получится набор для создания воды любых параметров.


Слава Бога что из присутствующих у меня крепкие нервы и табельный ПМ: был бы впечатлительный, то с ума сошел бы...
2015-05-2727/05/2015 23:54:44
#2094575
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

181 9
Ступино
3 дн.

сообщение Владимир Белов

Проще всего (в плане доступности реактивов):
Натрий - гидрокарбонат натрия (пищевая сода).
Калий - карбонат калия (поташ), можно гидрокарбонат, но его сложней достать и стоит он дороже.
Магний - сульфат.
Кальций - хлорид и растворяется хорошо и достать легко, а правильней сульфат (или часть из сульфата, часть из хлорида), но его химической чистоты тоже достать сложновато.

Если готовим растворы - получается три бутылки: кальций хлорид, магний сульфат и натрий с калием карбонаты/гидрокарбонаты. Ещё сюда можно четвёртый растворчик добавить - калий с натрием в виде сульфатов и у нас получится набор для создания воды любых параметров.


Кстати, нашёл тут на забугорном сайте сульфат натрия. Мне кажется это вариант если есть желание оставить нулевую карбонатку.
2015-05-2728/05/2015 00:07:44
#2094578
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4351 518
Климовск
20 дн.

DimaMtl
Кстати, нашёл тут на забугорном сайте сульфат натрия. Мне кажется это вариант если есть желание оставить нулевую карбонатку.


А смешать пищевую соду и серную кислоту совсем не охота?

Изменено 27.5.15 автор Sebbb
2015-05-2728/05/2015 00:14:54
#2094580



Top