Завсегдатай


1704 645
Екатеринбург
20 мин.

Натрий и калий :)

Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием.
2013-01-2020/01/2013 10:25:18
#1761644
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

Ananas72


Плавно перевёл свои аквариумы примерно на такой состав: К=20, Na=20, Mg=10, Ca=40, (кальций весь из хлоридов, остальное сульфаты), кн=0. До этого было всё так же кроме натрия (Na=5). Альтернантеры и Стаурогины поначалу ускорили рост, но потом молодые листья на Альтернантерах (Стаурогины отлично) стали грубеть и мельчать, рост тормознулся особенно на мраморной и лилацине, примерно также отреагировали многие Людвигии, пушистые Роталлы тоже "напрягли" молодые листочки. Пробное внесение в один из аквариумов магния +10 сильно улучшило ситуацию. Подозреваю конкуренцию натрия/калия с магнием.

Думаю пропорции надо менять, напрашиваются два варианта первый: К=10, Na=20, Mg=10, Ca=40.

И более логичный: К=5, Na=10, Mg=10, Ca=40. Но опускать калий ниже магния мне страшновато, печальный опыт есть, растения жалко.

Что Вы мне посоветуете? Учитывая что кн=0.
2015-05-2626/05/2015 11:49:02
#2094041
Завсегдатай


1704 645
Екатеринбург
20 мин.

Владимир Белов
Но опускать калий ниже магния мне страшновато, печальный опыт есть
У меня не было опыта содержания кн-0 только кн-1,5-2.Так что даже и не знаю что посоветовать. Я сейчас держу кн-3
Са-35, Mg-9, K-8, Na-8 Ph-6,8
Соли сульфаты, хлориды, карбонаты.
2015-05-2626/05/2015 18:15:22
#2094181
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

Ananas72


Спасибо за ответ. При кн=3 и рн ближе к 7, магний и кальций должны по идее иметь некоторый приоритет над калием и натрием в плане доступности. Хотя это всё теория, нужно проверять. Наверное рискну и опробую второй вариант.

А калий Вы сейчас равный натрию держите? Натрий больше калия вдвое как сказывается?

Изменено 26.5.15 автор Владимир Белов
2015-05-2626/05/2015 19:53:41
#2094216
Завсегдатай


1704 645
Екатеринбург
20 мин.

Владимир Белов
При кн=3 и рн ближе к 7, магний и кальций должны по идее иметь некоторый приоритет над калием и натрием в плане доступности.
Вроде наоборот, чем ниже рн, тем ближе должна быть пропорция Mg : К, 1 : 2. В более щелочной среде этим соотношением можно пренебречь.

Владимир Белов
А калий Вы сейчас равный натрию держите?
Да. Но не специально, так выходит в общем от использования всех смесей.

Владимир Белов
Натрий больше калия вдвое как сказывается?

Был опыт давно, растения так же сначала мельчали и становились жёсткими, но потом по прошествии времени показывали очень здоровый вид.



Изменено 27.5.15 автор Ananas72
2015-05-2727/05/2015 06:32:42
#2094339
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

Ananas72



Вроде наоборот, чем ниже рн, тем ближе должна быть пропорция Mg : К, 1 : 2. В более щелочной среде этим соотношением можно пренебречь.


А откуда такая информация? Я свои предположения делаю исходя из таблицы доступности элементов, чем выше рн, тем доступней кальций и магний.
2015-05-2727/05/2015 09:51:02
#2094364
Завсегдатай


1704 645
Екатеринбург
20 мин.

Владимир Белов
чем выше рн, тем доступней кальций и магний.
Всё верно. Выше рн доступней кальций и магний, следовательно нужен калий и для смягчения натрий. А по соотношению трёх главных катионов я придерживаются вот этой инфы[q][i]За многие годы немногие люди претендовали на авторство "Идеального" соотношения трех МАКРОКАТИОНОВ (Калия, Кальция и Магния). Эта концепция, возможно первый раз была озвучена Bear из Нью Джерси в 1945 годы, который провозгласил, что идеальный грунт должен быть насыщен МАКРОКАТИОНАМИ в следующей пропорции 65% Кальция, 10% Магния, 5% Калия и 20% Водорода. Это соотношение стало общепринятым как стандартный баланс для питательных веществ в грунте.[/q]
2015-05-2727/05/2015 11:28:58
#2094380
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

Ananas72


Так что-то не стыкуется
10% Магния, 5% Калия
и
пропорция Mg : К, 1 : 2.
2015-05-2727/05/2015 11:57:07
#2094387
Завсегдатай


1704 645
Екатеринбург
20 мин.

Владимир Белов
Так что-то не стыкуется
Запарка, конечно же наоборот. Mg : K, 2:1
2015-05-2727/05/2015 12:21:45
#2094398
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

Ananas72


Тогда у нас с Вами всё сходится. Буду переходить на К=Na=Mg=10, Ca=40, для начала. Потом посмотрим.
2015-05-2727/05/2015 12:35:47
#2094403
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

Ananas72


Ещё один момент озвучу. Калий и возможно натрий конкурируют именно с магнием, хотя все твердят про кальций. Кальцию калий пофиг, в случае проблем его добавление никак не влияет на растения, а вот добавка магния (хоть и меняется соотношение кальций/магний, я пробовал даже до 1:1) сразу даёт положительный результат.
2015-05-2727/05/2015 13:33:08
#2094413
Завсегдатай


1704 645
Екатеринбург
20 мин.
Ещё интересный момент. Если в подмену убавить концентрацию магния на треть, я уж не говорю о половине, то листья на растениях начинают растворяться.
а вот добавка магния (хоть и меняется соотношение кальций/магний, я пробовал даже до 1:1) сразу даёт положительный результат.
Этот момент объясняется следующим действием.

Гораздо реже любая прибавка в росте будет получена из-за подгонки этой пропорции, чаще это может быть получено благодаря снятию лимитирования по какой-то из реальных, ограничивающих, детерминант. Эта концепция менее специфическая, чем требование специфического числового соотношения.
2015-05-2727/05/2015 14:15:48
#2094432
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

Ananas72


У меня после очень долгих опытов сложилось о балансе следующее представление:

Калий завязан на азоте (не нитрате а именно на азоте) - его (калия) должно быть не меньше чем половина от максимального содержания азота в пересчёте на нитрат, например держим азот в пересчёте на нитрат не более 10, значит калий должен быть не менее 5, причём надо учитывать его потребление, небольшое но потребление.

Магний - завязан на калий, эти соотношения мы обсуждали выше, его количество может быть заметно снижено при увеличении рн.

Кальций завязан на нитрат (не азот а именно нитрат) в первую очередь и немного на фосфат. Кальция должно быть не меньше чем нитрат умноженный на четыре, остальной азот кальцию до лампочки. Если кормите не нитратом, а мочевиной, например, кальций может быть очень низким, но не меньше чем его реальное потребление - максимально 2-3 мг/л. Также кальций может быть значительно снижен при увеличении рн.
2015-05-2727/05/2015 14:49:11
#2094448
Завсегдатай


1704 645
Екатеринбург
20 мин.

Владимир Белов
кальций может быть очень низким, но не меньше чем его реальное потребление - максимально 2-3 мг/л.
2-3мг/л сутки? Реальное потребление вообще тяжко прикинуть. Кальций вяжется со всем чем не попадя с учётом РН.
2015-05-2727/05/2015 15:53:57
#2094462
Посетитель


177 5
Ступино
3 мес.
Правильно я понимаю из предыдущих высказываний что калий потребляется совсем незначительно? Если так тогда получается что при использовании калиевой селитры калий будет постоянно накапливаться и баланс будет всё время уходить.

А если калий включить только в состав реминерализатора, а азот добавлять в виде мочевины или амиачной селитры тогда баланс будет держаться достаточно долго. Поправьте меня если я ошибаюсь.
2015-05-2727/05/2015 16:54:03
#2094477
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

Ananas72


Нет конечно, не в сутки, в неделю. Кроме как с фосфатом, ему и вязаться то не с чем. Растворимость фосфата кальция от рн зависит, и минимально будет составлять 2,5 г фосфата кальция в 100 литрах воды, что даёт концентрацию по фосфатам 15 мг/л. Считал сильно приблизительно.
2015-05-2727/05/2015 17:23:54
#2094482
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

DimaMtl


Калий вообще странно потребляется в разных условиях по разному, у кого-то почти совсем не потребляется, у кого-то около 10 мг/л в неделю уходит. Небольшой люфт по калию не страшен, главное это учитывать и про магний не забывать.
2015-05-2727/05/2015 17:28:05
#2094484
Постоянный посетитель


561 83
Липецк
16 дн.

DimaMtl
Правильно я понимаю из предыдущих высказываний что калий потребляется совсем незначительно? Если так тогда получается что при использовании калиевой селитры калий будет постоянно накапливаться и баланс будет всё время уходить.

А если калий включить только в состав реминерализатора, а азот добавлять в виде мочевины или амиачной селитры тогда баланс будет держаться достаточно долго. Поправьте меня если я ошибаюсь.

Всё правильно. При условии,что вы воду осмосную реминерализованную используете и что в аквариуме у вас не очень большая жесткость,то при постоянном внесении калиевой селитры калий понемногу будет накапливаться.
Проверено не раз.Приходилось часть азота подавать в другой форме.
2015-05-2727/05/2015 17:47:53
#2094485
Завсегдатай


1704 645
Екатеринбург
20 мин.

Владимир Белов
Кроме как с фосфатом, ему и вязаться то не с чем.
Не стоит забывать про Н+ и
Железо(Fe++) и Алюминий(Al+++)
Как только рН почвы снижается, эти элементы становятся растворимыми и смешиваясь с Ca++ формируют, в основном, нерастворимые соединения.
2015-05-2727/05/2015 18:02:38
#2094487
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

StasIvanovich


Но накапливаться будет не до бесконца.Если подмены будут конечно. Его максимальная концентрация будет равна внесенный калий минус потреблённый и разделить на процент подмен. Например вносим 10. потребляется 5, подмениваем 50%, получается (10-5)/0,5=10. То есть всегда можно прикинуть максимум, приняв за потребление ноль.
2015-05-2727/05/2015 18:05:04
#2094488
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

Ananas72


Я думаю этими процессами можно пренебречь, учитывая мизерные количества.
2015-05-2727/05/2015 18:07:38
#2094490
Посетитель


177 5
Ступино
3 мес.

Ananas72
У меня не было опыта содержания кн-0 только кн-1,5-2.Так что даже и не знаю что посоветовать. Я сейчас держу кн-3
Са-35, Mg-9, K-8, Na-8 Ph-6,8
Соли сульфаты, хлориды, карбонаты.


Можно вопрос? А какие из элементов даёте в виде карбоната, и в виде чего даёте натрий?
2015-05-2727/05/2015 20:24:21
#2094527
Кандидат в Советники



821 131
Егорьевск
4 час.

DimaMtl


Проще всего (в плане доступности реактивов):
Натрий - гидрокарбонат натрия (пищевая сода).
Калий - карбонат калия (поташ), можно гидрокарбонат, но его сложней достать и стоит он дороже.
Магний - сульфат.
Кальций - хлорид и растворяется хорошо и достать легко, а правильней сульфат (или часть из сульфата, часть из хлорида), но его химической чистоты тоже достать сложновато.

Если готовим растворы - получается три бутылки: кальций хлорид, магний сульфат и натрий с калием карбонаты/гидрокарбонаты. Ещё сюда можно четвёртый растворчик добавить - калий с натрием в виде сульфатов и у нас получится набор для создания воды любых параметров.
2015-05-2727/05/2015 21:01:11
#2094541
Советник



4351 503
Климовск
2 года

Владимир Белов
и у нас получится набор для создания воды любых параметров.


Слава Бога что из присутствующих у меня крепкие нервы и табельный ПМ: был бы впечатлительный, то с ума сошел бы...
2015-05-2727/05/2015 23:54:44
#2094575
Посетитель


177 5
Ступино
3 мес.

сообщение Владимир Белов

Проще всего (в плане доступности реактивов):
Натрий - гидрокарбонат натрия (пищевая сода).
Калий - карбонат калия (поташ), можно гидрокарбонат, но его сложней достать и стоит он дороже.
Магний - сульфат.
Кальций - хлорид и растворяется хорошо и достать легко, а правильней сульфат (или часть из сульфата, часть из хлорида), но его химической чистоты тоже достать сложновато.

Если готовим растворы - получается три бутылки: кальций хлорид, магний сульфат и натрий с калием карбонаты/гидрокарбонаты. Ещё сюда можно четвёртый растворчик добавить - калий с натрием в виде сульфатов и у нас получится набор для создания воды любых параметров.


Кстати, нашёл тут на забугорном сайте сульфат натрия. Мне кажется это вариант если есть желание оставить нулевую карбонатку.
2015-05-2828/05/2015 00:07:44
#2094578
Советник



4351 503
Климовск
2 года

DimaMtl
Кстати, нашёл тут на забугорном сайте сульфат натрия. Мне кажется это вариант если есть желание оставить нулевую карбонатку.


А смешать пищевую соду и серную кислоту совсем не охота?

Изменено 27.5.15 автор Sebbb
2015-05-2828/05/2015 00:14:54
#2094580



Top /