Натрий и калий :)

Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием.

Спасибо.

Многие натривые соли вызывают рост сине-зелёных водорослей.

Это вы о сульфате ?

negan
Это вы о сульфате ?

Сульфат натрия в том числе. Натрием снимать передозировку калия бессмысленно, при низких КН лучше всё-таки избегать высоких концентрации калия.

negan
Вы чуток лукавите: у вас в подписи подложка JBL, уверен натрий там есть.

Откуда такие сведения про натрий в подложке JBL?
К тому же той подложке уже 4 года. Песок, думаю, от неё один и остался.

Откуда такие сведения про натрий в подложке JBL?

А вы гляньте на реамилизатор от JBL сколько там натрия, я может и не прав но аналогия напрашивается. Ну да ладно, я на 140л добавил 1ч.ложку-7грамм соды и успокоился ни кому она не помешала, но какое-то количество натрия теперь есть

negan
А вы гляньте на реамилизатор от JBL сколько там натрия, я может и не прав но аналогия напрашивается.

Вряд ли. Пит. подложка и реминерализатор - две большие разницы. Первая для растений, вторая, исходя из известных мне коммерческих, преимущественно для рыб. С содой я набаловался, моей траве без натрия лучше. Не знаю почему, но даже небольшие его количества очень негативно влияют в первую очередь на роталы: макрандру ред и грин.

Все верно, разные аквариумы, разная вода (даже осмос) вашей растючке хорошо - остальное неважно.
Чужой опыт как не крутись, под себя адаптировать нужно.

Изменено 25.7.16 автор negan

Ещё интересный момент. Мембрана обратного осмоса натрий полностью не удаляет. При концентрации 5,6мг/л после мембраны 1,2мг/л. При исходной солёности 76ppm на выходе 6ppm.

Ananas72

Странно вообщето. Если посмотреть на атомный радиус,то у натрия он не мелкий. Вот у бора он такой же как и у газов и тут понятно.

Только что читал Эдварда по осмосу. Он не рекомендует ни чего кроме кальция,магния и немного калия. А также хлоридов и кш. Лично я думаю в точности повторить,но в последствии добавлять трэйс элементы: кобальт,никель,ванадий и пр. Это эффективней натрия,который и так есть в удо.

Hedin

Не совсем понял при чём тут бор и газы.
По мне всё очевидно. Пора мембраны обратного осмоса 100пм, ион натрия 97пм.
Если рассматривать бор, то его 40℅ мембрана удаляет. Я так подозреваю что удаляются бораты.

Изменено 28.7.16 автор Ananas72

Ananas72

Есть так называемый атомный радиус. Так бор по этой величине равен газам. У остальных веществ атомный радиус больше. Спецом лазил по таблице и сравнивал. Но вот натрий сюда ни как не вписывается. Почему и удивился.
А вот и табличка режекции.

Ananas72
Пора мембраны обратного осмоса 100пм, ион натрия 97пм.
Если рассматривать бор, то его 40℅ мембрана удаляет.

Во первых, мембрана обратного осмоса сплошная. Учёные долго спорили о наличии пор и было выдвинуто не менее четырёх моделей, объясняющих явление обратного осмоса. Наконец, с помощью электронного сканирующего микроскопа окончательно было установлено, что мембраны не имеют пористой структуры и отделение растворенных веществ от воды происходит при помощи непористой мембраны. В итоге, победила математическая модель, основанная на принципах необратимой термодинамики, главную роль в которой играют энергии молекул (химический потенциал).

Второе. Из первого следует, что размеры молекул никакого существенного значения не имеют.

Ну, и третье, самое ИМХО важное. Ион натрия ни коим образом не может проникнуть сквозь мембрану, так же, как и любой другой ион. Ион - это не вещество само по себе и не существует без другой половинки с противоположным знаком. Например, если из раствора хлорида натрия сквозь мембрану проникает натрий, то проникает и хлорид-анион. Согласитесь, что это абсурдно для исправной мембраны. Тут недавно была тема про то, что обр. осмос пропускает нитрат...

e99
Ион натрия ни коим образом не может проникнуть сквозь мембрану, так же, как и любой другой ион. Ион - это не вещество само по себе и не существует без другой половинки с противоположным знаком. Например, если из раствора хлорида натрия сквозь мембрану проникает натрий, то проникает и хлорид-анион. Согласитесь, что это абсурдно для исправной мембраны.

В осмотической воде всегда остается немного натрия и хлорид-ионов - это из практики, по роду работы приходится отслеживать. А следовые количества натрия и хлоридов определяются даже в дистиллированной воде, их нет только в воде деионизированной, но думаю, что для целей аквариумистики остаточные количества натрия и хлоридов роли не играют, поскольку это основные компоненты любой нормальной воды, в которой обитают живые организмы.

В воде московского региона содержание натрия примерно в 2 раза превышает содержание калия.

e99

Я в курсе что в природе весь натрий в соединениях. Но как говорится результаты исследований не выкинешь, натрий после мембраны остаётся, а бор часть отфильтровывается.
Да и на производителей мембран похоже умозаключение математиков не повлияло, они продолжают указывать размер пор.

Изменено 29.7.16 автор Ananas72

В осмосе натрий скорее не остаётся,а мигрирует из стеклянной посуды и прочее. Это как когда то человек недоумевал,почему в осмосе у него аммоний. Выяснилось,что диффундирует из воздуха.
А с другой стороны,не исключено что это брак мембраны,влияние постфильтра. Я в последнее время не верю в чудеса.

Hedin
диффундирует из воздуха.

Чихнёшь после вчерашнего и сдиффундирует.

e99

В статье описаны три теории, и сказано, что четкой ясности нет. Есть формулы, но скорее всего чисто эмпирические. Возможно, размер в 100 был получен также эмпирически, посмотрели что пропускает, помимо воды и подогнали размер эффективных пор, под атомарный размер пропускаемых атомов.
Также как и ВИЧ, есть СПИД и описан, но вируса никто не видел. Причин потери иммунитета может быть множество, в т.ч. и вирусы не известные, но все свалили в кучу, под один бренд.
Без дырок в мембране, трудно объяснить принцип ее действия, таким как я и домохозяйкам))).

Hedin
В осмосе натрий скорее не остаётся,а мигрирует из стеклянной посуды и прочее

Не поверишь, я раньше думал примерно также. Вернее был полностью уверен что натрия после мембраны нет. О его наличии мне рассказали и показали люди которые работают в лаборатории занимающиеся питьевой водой.
Вода подвергается контролю в режиме онлайн. Чтоб освободить воду в чистый Н2О проходит после мембраны дополнительные очистки.
Меня изначально заинтересовала минерализация. Её проводят кальций хлорид шестиводный, сульфат магния, гидрокарбонат калия. Думаю как так калий добавляют, а натрий нет. По этому я их и спросил про натрий. На что мне сказали что натрий есть после очистки.
Да ладно разубеждать не буду, раз 1мг/л может навалиться с воздуха, значит так тому и быть.
Я тему поднял не для обсуждения мембран, а к тому что натрий в воде при любом раскладе есть.

Изменено 30.7.16 автор Ananas72

Ananas72

Да я верю.И охотно. У самого проблем много.
Но как итог,лишний раз убеждаюсь,что дополнительный натрий нам не нужен.
Осмос вообще вещь тёмная,но без него всё гораздо хуже. У менея тут с водой вообще мало понятные вещи. До недавного времени параметры водопровода были гш 20-28 и кш в половину. Разводил в 4 раза и было нормально. Сейчас померял кш подменной воды и прифигел: кш 6 и если умножить на 4,то в кране 24. Если пропорции не изменились,то выходит общая жёсткость 48? Бред конечно,лето дождливое. Да ещё ни в одном магазине тестов не оказалось. Сижу мудрю с минерализатором на алебастре,так как гипс в продаже отсутствует а хлоридами сыт.

Hedin
Но как итог,лишний раз убеждаюсь,что дополнительный натрий нам не нужен

Я всё же придерживаюсь общей картины состава. Стараюсь чтоб натрия было в половину от калия, при водоподготовке, а потом в течение недели с помощью макро состава калий восполняю.
Думаю что натрий нужен не только для нормальной работы натрий-калиевого насоса, но и считаю что растения могут
использовать электрохимический градиент ионов
Na+
для активного поглощения
нитрата с помощью
Na+ /NO3-
-переносчика.




Изменено 30.7.16 автор Ananas72

Ananas72

Я пока сделаю чистого Эдварда. Эксперементы потом.

Hedin
Я пока сделаю чистого Эдварда. Эксперементы потом.

Только учитывай тот момент что он GH держит в районе единицы. Если его бустером дать GH-6-7 страшно подумать сколько там будет серы.

Откуда сведения о еденице? Читаю о трёх. С ппс классик не путаешь?
По сере сейчас посчитаю,но и аквабаланс делает на гипсе. Разве не так?

Кстати,только что обратил внимание,что у него написано про натрий: 75ppm NaClна 40 л и dGh3
Но почему у нас принято жёсткость делать больше?

Изменено 30.7.16 автор Hedin

Hedin
Но почему у нас принято жёсткость делать больше?

Потому что таким образом пытаются уйти от нехватки кальция не подозревая о том что проблема кроется совершенно в другом элементе.
Да и растения как правило ни кто не подбирает, дела нет что по отношению к кальцию растения делятся на три группы: кальциефилы, кальцие-
фобы и нейтральные виды.
И еще один момент, при низком GH калия нужно будет больше чем кальция. Что приведет к огромному размеру растений, но вот только будут они более водянистые и если это слово уместно, лёжкости не будет. Прополка скисает на раз.

Hedin
Кстати,только что обратил внимание,что у него написано про натрий: 75ppm NaClна 40 л

А как иначе? В учебнике физиология растений чёрным по белому написано,натрий является необходимым элементом минерального питания для галофитов
и гликофитов.