Натрий и калий :)

<< 1234 6789101112 >>

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
3 час. назад
Натрий и калий :)
Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 10:25:18#1761644

Представитель Aquabalance




2264 213
Russian Federation
9 час. назад
Ananas72
Вы привели в пример свою систему, а я привожу свою: вода - осмос+бустер, КН - 0, GH - 6, РН - 5,4, NO3 - 3, PO4 - стараюсь поддерживать на уровне 0,3, однако он постоянно стремится к нулю. При этом калий отдельно не вношу, только в макро Р+К. Все в норме, за исключением постоянно уходящего фосфата (приходиться вносить по сути каждый день в среднем по 0,3-0,5мл). При этом никаких проблем указывающих на недостаток калия вообще не вижу.
2013-06-13 добавлено 13/06/2013 10:47:24#1831437

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
3 час. назад
Novichok13
Вы наверное удивитесь, я тоже калий специально не вношу, а только пытаюсь создать не большой буфер и с макро приходит 1г. в неделю на 50л. подмены. Андрей ещё поведай кто живёт в твоей системе?

Изменено 13.6.13 автор Ananas72
2013-06-13 добавлено 13/06/2013 11:32:22#1831445

Представитель Aquabalance




2264 213
Russian Federation
9 час. назад
Ananas72
Пока только один карликовый тетрадон и несколько вишен, однако ранее прекрасно жила стайка бригит))). Направленность, как и объем банки - 19л, не предполагает наличие большого населения.
Буфер я бы создавал с помощью небольшого кол-ва мела.



Изменено 13.6.13 автор Novichok13
2013-06-13 добавлено 13/06/2013 12:16:53#1831458

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
3 час. назад
Novichok13
Буфер я бы создавал с помощью небольшого кол-ва мела.
По мне, не вариант. Потом и КН ещё придётся постоянно мерить. А по населению, дело вовсе не в объёме, там кроме харацинки ни кто жить не будет.
2013-06-13 добавлено 13/06/2013 12:41:20#1831462

Представитель Aquabalance




2264 213
Russian Federation
9 час. назад
Ananas72
Моя банка - травник и стайка бригит меня вполне устраивает. И объем все-же имеет значение, т.к. планирую заселить туда не более 20-ти особей бригиты, чтобы они себя чувствовали комфортно. 40-50 штук туда уже не посадишь))).
2013-06-13 добавлено 13/06/2013 13:01:24#1831469

Советник

Модератор
Модератор



4951 690
Краснодар
6 час. назад
сообщение Sebbb
Костя, а что именно нужно пересчитать если при уровне ниже 20 мг/л калия наблюдается дефицит этого элемента?

Дима. Не знаю, что там у топикстартера за удобрение, поэтому давай посчитаем по моемУ составу. У меня соотношение калий / нитрат составляет 1,1 / 1. Теста на калий у меня нет, так что это - рассчетное соотношение. Вношу я меньше 5 мг/л по нитрату в сутки. Трава это выедает в ноль к концу светового дня. То есть присутствие калия в воде у меня не более 5,5 мг/л в сутки, что примерно совпадает со словами топикстартера:
сообщение Ananas72
С таким содержанием калия 1-3 думаю что и у меня наверное не было проблем с растениями, так как в курсе что при содержании калия 2-5мг/л голода по калию не будет.

А у него:
сообщение Ananas72
Но вот у меня не задача меньше чем 30-35 мг?/л не получается, а где много длинностебельки и того больше.

Пересчитаем на нитрат по моемУ составу? Калий = 1,1, нитрат = 1. По моемУ соотношению получается около 30 мг/л и выше по нитрату. Зачем столько? Сено на зиму заготавливать?
А еще непонятно, что за "30-35 мг/л"? Это в сутки или в неделю?
2013-06-13 добавлено 13/06/2013 13:15:31#1831472

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
3 час. назад
Novichok13
Моя банка - травник и стайка бригит меня вполне устраивает
Звучит гордо! А у меня аквариумы. А что делать если харацинка не вставляет?

Daxel а калий у Вас тоже в ноль за сутки? Разовая подмена 30%, неделя, другая и недельное поступление калия можно делить на объём подменки.
Удо макро два бутыля
N+K
N-15g/l
K-20g/l

P+K
P-2,2g/l
K-1g/l
Решение задачи
Аквариум на 200л живой воды 150л.
Макро считаю по азоту
1mg/l сутки азота приносит в воду 1,3mg/l калия. Фосфорное уже во внимание не беру, калия можно сказать там нет.
Минерализатор приносит 14mg/l калия
Итого 23,3mg/l
Вроде как не много, но калий не азот он в ноль не выедается. И через какой то промежуток времени будет совсем другая картина
9,3*3+14=41,9 Вроде как по отношению к Кальцию-36mg/l терпимо, а вот против 1mg/l азота совсем не хорошо.
Мне натрий помог. Менять что то не вижу смысла
Еще несколько фотографий, за качество простите. Фотоаппарата нет, фотографировал телефоном.


а здесь видно что рыба не выживает, а радуется жизни


Изменено 13.6.13 автор Ananas72
2013-06-13 добавлено 13/06/2013 16:24:42#1831528

Советник

Модератор
Модератор



4951 690
Краснодар
6 час. назад
сообщение Ananas72
а калий у Вас тоже в ноль за сутки?

Вы или не читаете, или не понимаете моих слов. Калий я не тестирую. Мне его нечем тестировать. Понятно или еще раз написать?
Если у меня из калийной селитры нитрат к вечеру выедается в ноль, то куда, по-Вашему, девается калий? Остается в воде в виде свободных положительно заряженных ионов?
сообщение Ananas72
9,3*3+14=41,9 Вроде как по отношению к Кальцию-36mg/l терпимо, а вот против 1mg/l азота совсем не хорошо.
Мне натрий помог. Менять что то не вижу смысла

Значит Вы вносите калий с избытком, и этот избыток "компенсируете" внесением натрия
Теперь понятно, почему Дима в теме набегами появляется
2013-06-13 добавлено 13/06/2013 17:35:39#1831553

Представитель Aquabalance




2264 213
Russian Federation
9 час. назад
Ananas72
А у меня аквариумы. Ничо се)) Везет же Вам)).

А что делать если харацинка не вставляет? - срочно перестать ее курить))).

Ну а если серьезно, то каждый вправе делать банку для себя.

Изменено 14.6.13 автор Novichok13
2013-06-13 добавлено 13/06/2013 18:26:05#1831574

Посетитель




73 6
Тверь
13 дн. назад
"Взгляд со стороны" те кто может поддерживать минимальное количество нитрата и калия(до 6 мг/л) те спокойно могут обходится без натрия. А те кто не может по каким либо причинам (население большое, питательный грунт фонит и тд и тп)то необходимо использовать натрий для балансирования калия. Извините, это я за вас сделал не большое заключение, чтобы вы все не переругались ))
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 15:03:54#1831864
Нравится Lassor

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
сообщение MamyshevIA
"Взгляд со стороны" те кто может поддерживать минимальное количество нитрата и калия(до 6 мг/л) те спокойно могут обходится без натрия. А те кто не может по каким либо причинам (население большое, питательный грунт фонит и тд и тп)то необходимо использовать натрий для балансирования калия.


А причем тут население большое и калий?
Конечно калий учавствует в катионно-анионном балансе и сопровождает анион NO3 внутри растения, но это же может сделать и натрий. Нитраты всплыли только из-за того, что был приведен пример потребления калийной селитры.
Тут спор идет вообще о необходимости натрия, а если точнее о балансе натрия-калия-кальция и наверное еще и магния, т.к первопричиной этой темы послужил радикулит растений и неважный рост:без добавления соды растения не хотели расти ( это становится понятно в первых сериях Санта-Барбары, а потом в семействе Кепфелов начинаются ссоры . А скорее всего это закончится тем, что придет злобный Мэр( Модератор) и надает всем люлей.)
Тема сложная и только направленный эксперимент с бидистилятом и химическим анализом золы растений которые успешно выращены ( калий или калий+натрий)
Только так можно понять как на самом деле, а это дорого и муторно.
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 15:24:42#1831869

Посетитель




73 6
Тверь
13 дн. назад
сообщение Sebbb
А причем тут население большое и калий?

А при том что калия в воде должно быть чуть больше нитрата. Если у вас нитрат шкалит извините из рыбьих опорожнении, то что вы будите делать для выравнивания соотношения нитрат/калий?
Заметьте я еще в середине темы спросил у кого какие параметры. У кого нитрат низкий у того и калий маленький и нет необходимости пользоваться содой...Или я совсем глуп(((
Я сам недавно перешел на чистый осмос + реминерализатор. В самом начале у меня было все не плохо, потом я случайно обронил бутылочку с фосфатом в аквариум, в результате фосфат поднялся до 3 мг. Возможности подменить воду у меня не было. Я решил Поднять нитрат чтобы добиться соотношения нитрат фосфат 10/1. Нитрат естественно это KNO3. В результате я схватил сильнейший радикулит на людвигии ползучей(((



Изменено 14.6.13 автор MamyshevIA
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 15:28:39#1831872

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
MamyshevIA


А легко буду выращивать. У меня калия не более 30..35 мг/л , а нитраты поднимаются и к 50 мг/л и выше. у Азота и калия немного разные функции и они (я про нитратный азот) по сути не конкуренты т.к у них разные заряды. Все проблемы с переизбытком калия и блокировкой усвоения нитратов ( есть такие наблюдения у аквариумистов), имхо, связаны с физиологической ролью калия: он притягивает воду и делает коллоидную массу цитоплазмы более жидкой. Лишняя вода вызывает гидротацию белков и затрудняет их транспорт внутри растения, а раз отток белковых соединений нарушен, то и усвоение азота встает. Это моя гипотеза. Возможно, Михаил, как более осведомленный в устройстве растений поправит меня, но я большей причины этому феномену не вижу.
Калий и нитраты по большому счету на соотношениях не сильно завязаны, а вот если у Вас кальция будет с гулькин нос, то ваш нитрат никуда не пойдет, т.к будет нарушен транспорт через клетку стенок.
Поэтому низкий калий у тех у кого низкая концентрация параметров gH и kH, т.е низкие концентрации солей жесткости, а именно кальция.


сообщение MamyshevIA
Я сам недавно перешел на чистый осмос + реминерализатор. В самом начале у меня было все не плохо, потом я случайно обронил бутылочку с фосфатом в аквариум, в результате фосфат поднялся до 3 мг. Возможности подменить воду у меня не было. Я решил Поднять нитрат чтобы добиться соотношения нитрат фосфат 10/1. Нитрат естественно это KNO3. В результате я схватил сильнейший радикулит на людвигии ползучей(((


Интересные у Вас выводы.
А знаете что у Вас произошло?
Вы добавили калия в виде нитрата калия и ваш лишний калий начал воздействовать на кальций, т.к они антаганисты:и вы получили очень яркий радикулит.добавьтеради эксперимента магний и вы увидите точно такой же радикулит.
А если бы у Вас была азотная кислота в качестве источников нитратов, то как в этом случае быть? или же для исправления избытка фосфора взять не соотношение нитрат:фосфат, а взять соотношение азот: фосфор ( именно соотношение азот: фосфор учавствует в соотношении Редфилда) и подправить азот амидом, аминокислотами или аммонием, то как быть в таком случае?




Изменено 14.6.13 автор Sebbb
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 15:44:26#1831880

Советник

Модератор
Модератор



4951 690
Краснодар
6 час. назад
сообщение Sebbb
Тема сложная и только направленный эксперимент с бидистилятом и химическим анализом золы растений которые успешно выращены ( калий или калий+натрий)
Только так можно понять как на самом деле, а это дорого и муторно.

А, по-моему, Дима, все можно проверить гораздо проще и дешевле. Достаточно проверить общую щелочность проаэрированной аквариумной воды тестом на КН, потому что на нее, ИМХО, в этом случае влияют только Na2CO3 и K2CO3.
Как я понимаю, Na2CO3 и K2CO3 вносятся только при подменах, в составе реминерализатора (пусть деннерле будет здорОва). Топикстартер говорит, что у него "передоз по калию, поэтому спас натрий". Проверка тестом на КН даст возможность судить о потреблении калия и натрия из раствора реминерализации, и не важно, кем или чем. Если снижается, то потребление есть, если не снижается, то нет ни потребления, ни передоза. Тогда вся тема и сложные рассчеты теряют смысл. Весь вопрос в том, согласится ли топикстартер на такой эксперимент?
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 16:44:58#1831900

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
Daxel


Костя, а если натрий в виде хлоридов есть или сульфатов, то как ты мониторить будешь?
Я за абсолютную чистоту экспериментов:натрий или есть или нет вообще, чтобы посмотреть как поведет себя растение в этих вариантах.
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 16:50:05#1831901

Советник

Модератор
Модератор



4951 690
Краснодар
6 час. назад
Sebbb

В этом конкретном случае нет хлоридов и сульфатов.
В микро натрий присутствует. Чистоты эксперимента уже не будет.
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 17:19:31#1831906

Посетитель




73 6
Тверь
13 дн. назад
сообщение Sebbb
А знаете что у Вас произошло?
Вы добавили калия в виде нитрата калия и ваш лишний калий начал воздействовать на кальций, т.к они антаганисты:и вы получили очень яркий радикулит.добавьтеради эксперимента магний и вы увидите точно такой же радикулит.

Абсолютно с вами согласен!

сообщение Sebbb
А если бы у Вас была азотная кислота в качестве источников нитратов, то как в этом случае быть? или же для исправления избытка фосфора взять не соотношение нитрат:фосфат, а взять соотношение азот: фосфор ( именно соотношение азот: фосфор учавствует в соотношении Редфилда) и подправить азот амидом, аминокислотами или аммонием, то как быть в таком случае?

А вот здесь вы потеряли мою мысль, при высоком уровне нитратов необходим высокий уровень калия...а значит и кальция... Вот почему до появления осмолята никто не страдал от подобных проблем...Вывод имеем жесткую воду с разными примесями включая натрий можно поддерживать и высокие концентрации. Имеем мягкую воду имеем и маленькие концентрации. Как то так
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 17:26:25#1831908

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
MamyshevIA
А вот здесь вы потеряли мою мысль, при высоком уровне нитратов необходим высокий уровень калия...а значит и кальция...


Я понял Вашу мысль, но вы видимо не поняли что я хотел сказать...Это моя вина.
Начну более подробно: нитраты это не единственный источник азота для растения.
Есть мочевина, аммоний, аминокислоты, некоторые аквариумисты аспарагин и глутамин используют в бутылках с азотсодежащим удобрением.
По Вашему если это не нитраты, то калий получается не нужен.
Если смотреть на концентрацию калия как элемента катионно-анионного баланса, то согласен: калия должно как минимум столько же как и нитрат-аниона, но есть еще сульфат анион, который нужно тоже сопроводить по растению.
Но ко всему этому нужно учитывать и потребность растения в калии, как элемента, который учавствует во многих реакциях.
Поэтому, ИМХО, концентрация калия должна быть учитана только исходя из потребности растения в анионах ( нитрат, сульфат), а не какое-то абсолютное соотношение нитрата и калия.
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 17:48:54#1831911

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
Daxel
В микро натрий присутствует. Чистоты эксперимента уже не будет.


Костя, а что мешает сделать безнатриевое микро?
Как вариант: взять глюконат кальция и провести реакции замещения:сульфат кальция в осадок уйдет. По утверждению химиков с химического форума выход составит в районе 70%.
Или взять продукцию Valargo с линейкой аминокомплексов. Можно вон Михаиху попросить продать его удобрений: это же аминокомплексы.
Или взять комплексообразующие кислоты и приготовить комплексы не с Na, а с калием: я думаю есть вероятность получения калиевой соли EDTA или ОЭДФ-Калий
Видишь сколько способов получения чистоты эксперимента.
А вот с натрием в воде разберется дистиллированная водичка двойной прогонки.
Были бы деньги на реактивы ( я про приготовление солей комплексообразующих кислот) и время для перегонки воды: у нас парни чтобы получить такую водичку в объеме 30 литров тратят неделю ( для аккумяторных батарей)
А еще оборудование чтобы оценить содержание зольных элементов под занавес эксперимента.

Изменено 14.6.13 автор Sebbb
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 18:05:03#1831920

Советник

Модератор
Модератор



4951 690
Краснодар
6 час. назад
Sebbb

Дима. Для чего ты усложняешь? Есть аквариумы, куда вносится натрий. Есть тесты, которыми "давно не пользуются". Вся трудность заключается в проведении теста. БОльшего не требуется.
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 18:16:44#1831924

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation
3 час. назад
Daxel
В этом конкретном случае нет хлоридов и сульфатов.

Seachem "Flourish Plant Supplements"
Состав:
Total Nitrogen - 0.07%
Phosphate ( P2O5) - 0.01%
Iron (Fe) - 0.32%
Calcium (Ca) - 0.14%
Magnesium (Mg) - 0.11%
Sulfur (S) - 0.2773%
Sodium (Na) - 0.13%
Boron (B) - 0.009%
Chlorine (Cl) - 1.15%
Cobalt (Co) - 0.0004%
Copper (Cu) - 0.0001%
Manganese (Mn) - 0.0118%
Molybdenum (Mo) - 0.0009%
Zinc (Zn) - 0.0007%.
Seachem "Flourish Trace"
состав:
Manganese (Mn) - 0.0085%
Boron (B) - 0.0028%
Cobalt (Co) - 0.00003%
Copper Cu) - 0.0032%
Molybdenum (Mo) - 0.0003%
Zinc (Zn) - 0.0169%
Rubidium (Rh) - 0.000008%
Nickel (Ni) - 0.000003%
Vanadium (V) - 0.000002%.
Производные от:
copper sulfate, cobalt sulfate, manganese sulfate, zinc sulfate, vanadium sulfate, boric acid, sodium molybdate, rubidium chloride, nickel chloride.
Seachem "Flourish Trace" Вношу при подмене и в середине
Seachem "Flourish Plant Supplements" только при подмене по инструкции)))
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 18:24:55#1831926

Советник





4352 493
Климовск
4 мес. назад
Ananas72


Daxel имел ввиду что нет хлоридов и сульфатов натрия в удобрении.
А у seachem натрий в удобрении как раз от натриевых солей комплексообразующих кислот.
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 18:33:23#1831928

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation
3 час. назад
Daxel
Вся трудность заключается в проведении теста. БОльшего не требуется.
Для чего? Все параметры давно вымереныУ Вас есть же экспериментальные банки у меня то их нет))) Я добивался нормального роста я его добился. Сейчас то какое место мерить, если все ровно. Изредка нитрат с фосфатом только замеряю, чтоб не получить перекос. Выше вроде все параметры указал.
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 18:46:27#1831929

Советник

Модератор
Модератор



4951 690
Краснодар
6 час. назад
сообщение Ananas72
Все параметры давно вымерены

КН меняется или нет?
2013-06-14 добавлено 14/06/2013 18:54:48#1831931

Свой на Aqa.ru




1299 326
Russian Federation Ekaterinburg
3 час. назад
Daxel
Ровно не замерить. А так с 4 до 3.
2013-06-15 добавлено 15/06/2013 05:48:16#1832049

<< 1234 6789101112 >> Создать новую темуБыстрый ответ