go to bottom
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2155 1692
Екатеринбург
3 час.

Натрий и калий :) (страница 5)

Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием.

2013-01-2020/01/2013 10:25:18
#1761644
Свой на Aqa.ru, Представитель Aquabalance
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3022 358
Москва
13 час.

Ananas72
Вы привели в пример свою систему, а я привожу свою: вода - осмос+бустер, КН - 0, GH - 6, РН - 5,4, NO3 - 3, PO4 - стараюсь поддерживать на уровне 0,3, однако он постоянно стремится к нулю. При этом калий отдельно не вношу, только в макро Р+К. Все в норме, за исключением постоянно уходящего фосфата (приходиться вносить по сути каждый день в среднем по 0,3-0,5мл). При этом никаких проблем указывающих на недостаток калия вообще не вижу.
2013-06-1313/06/2013 10:47:24
#1831437
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2155 1692
Екатеринбург
3 час.

Novichok13
Вы наверное удивитесь, я тоже калий специально не вношу, а только пытаюсь создать не большой буфер и с макро приходит 1г. в неделю на 50л. подмены. Андрей ещё поведай кто живёт в твоей системе?

Изменено 13.6.13 автор Ananas72
2013-06-1313/06/2013 11:32:22
#1831445
Свой на Aqa.ru, Представитель Aquabalance
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3022 358
Москва
13 час.

Ananas72
Пока только один карликовый тетрадон и несколько вишен, однако ранее прекрасно жила стайка бригит))). Направленность, как и объем банки - 19л, не предполагает наличие большого населения.
Буфер я бы создавал с помощью небольшого кол-ва мела.



Изменено 13.6.13 автор Novichok13
2013-06-1313/06/2013 12:16:53
#1831458
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2155 1692
Екатеринбург
3 час.

Novichok13
Буфер я бы создавал с помощью небольшого кол-ва мела.
По мне, не вариант. Потом и КН ещё придётся постоянно мерить. А по населению, дело вовсе не в объёме, там кроме харацинки ни кто жить не будет.
2013-06-1313/06/2013 12:41:20
#1831462
Свой на Aqa.ru, Представитель Aquabalance
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3022 358
Москва
13 час.

Ananas72
Моя банка - травник и стайка бригит меня вполне устраивает. И объем все-же имеет значение, т.к. планирую заселить туда не более 20-ти особей бригиты, чтобы они себя чувствовали комфортно. 40-50 штук туда уже не посадишь))).
2013-06-1313/06/2013 13:01:24
#1831469
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1980
Краснодар
12 мес.

сообщение Sebbb
Костя, а что именно нужно пересчитать если при уровне ниже 20 мг/л калия наблюдается дефицит этого элемента?

Дима. Не знаю, что там у топикстартера за удобрение, поэтому давай посчитаем по моемУ составу. У меня соотношение калий / нитрат составляет 1,1 / 1. Теста на калий у меня нет, так что это - рассчетное соотношение. Вношу я меньше 5 мг/л по нитрату в сутки. Трава это выедает в ноль к концу светового дня. То есть присутствие калия в воде у меня не более 5,5 мг/л в сутки, что примерно совпадает со словами топикстартера:

сообщение Ananas72
С таким содержанием калия 1-3 думаю что и у меня наверное не было проблем с растениями, так как в курсе что при содержании калия 2-5мг/л голода по калию не будет.

А у него:

сообщение Ananas72
Но вот у меня не задача меньше чем 30-35 мг?/л не получается, а где много длинностебельки и того больше.

Пересчитаем на нитрат по моемУ составу? Калий = 1,1, нитрат = 1. По моемУ соотношению получается около 30 мг/л и выше по нитрату. Зачем столько? Сено на зиму заготавливать?
А еще непонятно, что за "30-35 мг/л"? Это в сутки или в неделю?
2013-06-1313/06/2013 13:15:31
#1831472
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2155 1692
Екатеринбург
3 час.

Novichok13
Моя банка - травник и стайка бригит меня вполне устраивает
Смайлик :)Звучит гордо! А у меня аквариумы. А что делать если харацинка не вставляет?

Daxel а калий у Вас тоже в ноль за сутки? Разовая подмена 30%, неделя, другая и недельное поступление калия можно делить на объём подменки.
Удо макро два бутыля
N+K
N-15g/l
K-20g/l

P+K
P-2,2g/l
K-1g/l
Решение задачи
Аквариум на 200л живой воды 150л.
Макро считаю по азоту
1mg/l сутки азота приносит в воду 1,3mg/l калия. Фосфорное уже во внимание не беру, калия можно сказать там нет.
Минерализатор приносит 14mg/l калия
Итого 23,3mg/l
Вроде как не много, но калий не азот он в ноль не выедается. И через какой то промежуток времени будет совсем другая картина
9,3*3+14=41,9 Вроде как по отношению к Кальцию-36mg/l терпимо, а вот против 1mg/l азота совсем не хорошо.
Мне натрий помог. Менять что то не вижу смысла
Еще несколько фотографий, за качество простите. Фотоаппарата нет, фотографировал телефоном.
Lyuan15

Lyuan17

а здесь видно что рыба не выживает, а радуется жизни
Lyuan18


Изменено 13.6.13 автор Ananas72
2013-06-1313/06/2013 16:24:42
#1831528
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1980
Краснодар
12 мес.

сообщение Ananas72
а калий у Вас тоже в ноль за сутки?

Вы или не читаете, или не понимаете моих слов. Калий я не тестирую. Мне его нечем тестировать. Понятно или еще раз написать?
Если у меня из калийной селитры нитрат к вечеру выедается в ноль, то куда, по-Вашему, девается калий? Остается в воде в виде свободных положительно заряженных ионов? Смайлик :)

сообщение Ananas72
9,3*3+14=41,9 Вроде как по отношению к Кальцию-36mg/l терпимо, а вот против 1mg/l азота совсем не хорошо.
Мне натрий помог. Менять что то не вижу смысла

Значит Вы вносите калий с избытком, и этот избыток "компенсируете" внесением натрия Смайлик ;)
Теперь понятно, почему Дима в теме набегами появляется Смайлик :)
2013-06-1313/06/2013 17:35:39
#1831553
Свой на Aqa.ru, Представитель Aquabalance
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3022 358
Москва
13 час.

Ananas72
А у меня аквариумы. Ничо се)) Везет же Вам)).

А что делать если харацинка не вставляет? - срочно перестать ее курить))).

Ну а если серьезно, то каждый вправе делать банку для себя.

Изменено 14.6.13 автор Novichok13
2013-06-1313/06/2013 18:26:05
#1831574
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

73 6
Тверь
5 года

"Взгляд со стороны" те кто может поддерживать минимальное количество нитрата и калия(до 6 мг/л) те спокойно могут обходится без натрия. А те кто не может по каким либо причинам (население большое, питательный грунт фонит и тд и тп)то необходимо использовать натрий для балансирования калия. Извините, это я за вас сделал не большое заключение, чтобы вы все не переругались Смайлик ;)))

2013-06-1414/06/2013 15:03:54
#1831864
Нравится Lassor
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4351 524
Климовск
8 мес.

сообщение MamyshevIA
"Взгляд со стороны" те кто может поддерживать минимальное количество нитрата и калия(до 6 мг/л) те спокойно могут обходится без натрия. А те кто не может по каким либо причинам (население большое, питательный грунт фонит и тд и тп)то необходимо использовать натрий для балансирования калия.


А причем тут население большое и калий?
Конечно калий учавствует в катионно-анионном балансе и сопровождает анион NO3 внутри растения, но это же может сделать и натрий. Нитраты всплыли только из-за того, что был приведен пример потребления калийной селитры.
Тут спор идет вообще о необходимости натрия, а если точнее о балансе натрия-калия-кальция и наверное еще и магния, т.к первопричиной этой темы послужил радикулит растений и неважный рост:без добавления соды растения не хотели расти ( это становится понятно в первых сериях Санта-Барбары, а потом в семействе Кепфелов начинаются ссоры Смайлик :D . А скорее всего это закончится тем, что придет злобный Мэр( Модератор) и надает всем люлей.)
Тема сложная и только направленный эксперимент с бидистилятом и химическим анализом золы растений которые успешно выращены ( калий или калий+натрий)
Только так можно понять как на самом деле, а это дорого и муторно.
2013-06-1414/06/2013 15:24:42
#1831869
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

73 6
Тверь
5 года

сообщение Sebbb
А причем тут население большое и калий?

А при том что калия в воде должно быть чуть больше нитрата. Если у вас нитрат шкалит извините из рыбьих опорожнении, то что вы будите делать для выравнивания соотношения нитрат/калий?
Заметьте я еще в середине темы спросил у кого какие параметры. У кого нитрат низкий у того и калий маленький и нет необходимости пользоваться содой...Или я совсем глуп(((
Я сам недавно перешел на чистый осмос + реминерализатор. В самом начале у меня было все не плохо, потом я случайно обронил бутылочку с фосфатом в аквариум, в результате фосфат поднялся до 3 мг. Возможности подменить воду у меня не было. Я решил Поднять нитрат чтобы добиться соотношения нитрат фосфат 10/1. Нитрат естественно это KNO3. В результате я схватил сильнейший радикулит на людвигии ползучей(((



Изменено 14.6.13 автор MamyshevIA
2013-06-1414/06/2013 15:28:39
#1831872
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4351 524
Климовск
8 мес.

MamyshevIA


А легко буду выращивать. У меня калия не более 30..35 мг/л , а нитраты поднимаются и к 50 мг/л и выше. у Азота и калия немного разные функции и они (я про нитратный азот) по сути не конкуренты т.к у них разные заряды. Все проблемы с переизбытком калия и блокировкой усвоения нитратов ( есть такие наблюдения у аквариумистов), имхо, связаны с физиологической ролью калия: он притягивает воду и делает коллоидную массу цитоплазмы более жидкой. Лишняя вода вызывает гидротацию белков и затрудняет их транспорт внутри растения, а раз отток белковых соединений нарушен, то и усвоение азота встает. Это моя гипотеза. Возможно, Михаил, как более осведомленный в устройстве растений поправит меня, но я большей причины этому феномену не вижу.
Калий и нитраты по большому счету на соотношениях не сильно завязаны, а вот если у Вас кальция будет с гулькин нос, то ваш нитрат никуда не пойдет, т.к будет нарушен транспорт через клетку стенок.
Поэтому низкий калий у тех у кого низкая концентрация параметров gH и kH, т.е низкие концентрации солей жесткости, а именно кальция.



сообщение MamyshevIA
Я сам недавно перешел на чистый осмос + реминерализатор. В самом начале у меня было все не плохо, потом я случайно обронил бутылочку с фосфатом в аквариум, в результате фосфат поднялся до 3 мг. Возможности подменить воду у меня не было. Я решил Поднять нитрат чтобы добиться соотношения нитрат фосфат 10/1. Нитрат естественно это KNO3. В результате я схватил сильнейший радикулит на людвигии ползучей(((


Интересные у Вас выводы.
А знаете что у Вас произошло?
Вы добавили калия в виде нитрата калия и ваш лишний калий начал воздействовать на кальций, т.к они антаганисты:и вы получили очень яркий радикулит.добавьтеради эксперимента магний и вы увидите точно такой же радикулит.
А если бы у Вас была азотная кислота в качестве источников нитратов, то как в этом случае быть? или же для исправления избытка фосфора взять не соотношение нитрат:фосфат, а взять соотношение азот: фосфор ( именно соотношение азот: фосфор учавствует в соотношении Редфилда) и подправить азот амидом, аминокислотами или аммонием, то как быть в таком случае?




Изменено 14.6.13 автор Sebbb
2013-06-1414/06/2013 15:44:26
#1831880
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1980
Краснодар
12 мес.

сообщение Sebbb
Тема сложная и только направленный эксперимент с бидистилятом и химическим анализом золы растений которые успешно выращены ( калий или калий+натрий)
Только так можно понять как на самом деле, а это дорого и муторно.

А, по-моему, Дима, все можно проверить гораздо проще и дешевле. Достаточно проверить общую щелочность проаэрированной аквариумной воды тестом на КН, потому что на нее, ИМХО, в этом случае влияют только Na2CO3 и K2CO3.
Как я понимаю, Na2CO3 и K2CO3 вносятся только при подменах, в составе реминерализатора (пусть деннерле будет здорОва). Топикстартер говорит, что у него "передоз по калию, поэтому спас натрий". Проверка тестом на КН даст возможность судить о потреблении калия и натрия из раствора реминерализации, и не важно, кем или чем. Если снижается, то потребление есть, если не снижается, то нет ни потребления, ни передоза. Тогда вся тема и сложные рассчеты теряют смысл. Весь вопрос в том, согласится ли топикстартер на такой эксперимент?
Смайлик ;)
2013-06-1414/06/2013 16:44:58
#1831900
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4351 524
Климовск
8 мес.

Daxel


Костя, а если натрий в виде хлоридов есть или сульфатов, то как ты мониторить будешь?
Я за абсолютную чистоту экспериментов:натрий или есть или нет вообще, чтобы посмотреть как поведет себя растение в этих вариантах.
2013-06-1414/06/2013 16:50:05
#1831901
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1980
Краснодар
12 мес.

Sebbb

В этом конкретном случае нет хлоридов и сульфатов.
В микро натрий присутствует. Чистоты эксперимента уже не будет.
2013-06-1414/06/2013 17:19:31
#1831906
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

73 6
Тверь
5 года

сообщение Sebbb
А знаете что у Вас произошло?
Вы добавили калия в виде нитрата калия и ваш лишний калий начал воздействовать на кальций, т.к они антаганисты:и вы получили очень яркий радикулит.добавьтеради эксперимента магний и вы увидите точно такой же радикулит.

Абсолютно с вами согласен!


сообщение Sebbb
А если бы у Вас была азотная кислота в качестве источников нитратов, то как в этом случае быть? или же для исправления избытка фосфора взять не соотношение нитрат:фосфат, а взять соотношение азот: фосфор ( именно соотношение азот: фосфор учавствует в соотношении Редфилда) и подправить азот амидом, аминокислотами или аммонием, то как быть в таком случае?

А вот здесь вы потеряли мою мысль, при высоком уровне нитратов необходим высокий уровень калия...а значит и кальция... Вот почему до появления осмолята никто не страдал от подобных проблем...Вывод имеем жесткую воду с разными примесями включая натрий можно поддерживать и высокие концентрации. Имеем мягкую воду имеем и маленькие концентрации. Как то такСмайлик ;)
2013-06-1414/06/2013 17:26:25
#1831908
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4351 524
Климовск
8 мес.

MamyshevIA
А вот здесь вы потеряли мою мысль, при высоком уровне нитратов необходим высокий уровень калия...а значит и кальция...


Я понял Вашу мысль, но вы видимо не поняли что я хотел сказать...Это моя вина.
Начну более подробно: нитраты это не единственный источник азота для растения.
Есть мочевина, аммоний, аминокислоты, некоторые аквариумисты аспарагин и глутамин используют в бутылках с азотсодежащим удобрением.
По Вашему если это не нитраты, то калий получается не нужен.
Если смотреть на концентрацию калия как элемента катионно-анионного баланса, то согласен: калия должно как минимум столько же как и нитрат-аниона, но есть еще сульфат анион, который нужно тоже сопроводить по растению.
Но ко всему этому нужно учитывать и потребность растения в калии, как элемента, который учавствует во многих реакциях.
Поэтому, ИМХО, концентрация калия должна быть учитана только исходя из потребности растения в анионах ( нитрат, сульфат), а не какое-то абсолютное соотношение нитрата и калия.
2013-06-1414/06/2013 17:48:54
#1831911
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4351 524
Климовск
8 мес.

Daxel
В микро натрий присутствует. Чистоты эксперимента уже не будет.


Костя, а что мешает сделать безнатриевое микро?
Как вариант: взять глюконат кальция и провести реакции замещения:сульфат кальция в осадок уйдет. По утверждению химиков с химического форума выход составит в районе 70%.
Или взять продукцию Valargo с линейкой аминокомплексов. Можно вон Михаиху попросить продать его удобрений: это же аминокомплексы.
Или взять комплексообразующие кислоты и приготовить комплексы не с Na, а с калием: я думаю есть вероятность получения калиевой соли EDTA или ОЭДФ-Калий
Видишь сколько способов получения чистоты эксперимента.
А вот с натрием в воде разберется дистиллированная водичка двойной прогонки.
Были бы деньги на реактивы ( я про приготовление солей комплексообразующих кислот) и время для перегонки воды: у нас парни чтобы получить такую водичку в объеме 30 литров тратят неделю ( для аккумяторных батарей)
А еще оборудование чтобы оценить содержание зольных элементов под занавес эксперимента.

Изменено 14.6.13 автор Sebbb
2013-06-1414/06/2013 18:05:03
#1831920
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1980
Краснодар
12 мес.

Sebbb

Дима. Для чего ты усложняешь? Есть аквариумы, куда вносится натрий. Есть тесты, которыми "давно не пользуются". Вся трудность заключается в проведении теста. БОльшего не требуется. Смайлик :)
2013-06-1414/06/2013 18:16:44
#1831924
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2155 1692
Екатеринбург
3 час.

Daxel
В этом конкретном случае нет хлоридов и сульфатов.

Seachem "Flourish Plant Supplements"
Состав:
Total Nitrogen - 0.07%
Phosphate ( P2O5) - 0.01%
Iron (Fe) - 0.32%
Calcium (Ca) - 0.14%
Magnesium (Mg) - 0.11%
Sulfur (S) - 0.2773%
Sodium (Na) - 0.13%
Boron (B) - 0.009%
Chlorine (Cl) - 1.15%
Cobalt (Co) - 0.0004%
Copper (Cu) - 0.0001%
Manganese (Mn) - 0.0118%
Molybdenum (Mo) - 0.0009%
Zinc (Zn) - 0.0007%.
Seachem "Flourish Trace"
состав:
Manganese (Mn) - 0.0085%
Boron (B) - 0.0028%
Cobalt (Co) - 0.00003%
Copper Cu) - 0.0032%
Molybdenum (Mo) - 0.0003%
Zinc (Zn) - 0.0169%
Rubidium (Rh) - 0.000008%
Nickel (Ni) - 0.000003%
Vanadium (V) - 0.000002%.
Производные от:
copper sulfate, cobalt sulfate, manganese sulfate, zinc sulfate, vanadium sulfate, boric acid, sodium molybdate, rubidium chloride, nickel chloride.
Seachem "Flourish Trace" Вношу при подмене и в середине
Seachem "Flourish Plant Supplements" только при подмене по инструкции)))
2013-06-1414/06/2013 18:24:55
#1831926
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4351 524
Климовск
8 мес.

Ananas72


Daxel имел ввиду что нет хлоридов и сульфатов натрия в удобрении.
А у seachem натрий в удобрении как раз от натриевых солей комплексообразующих кислот.
2013-06-1414/06/2013 18:33:23
#1831928
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2155 1692
Екатеринбург
3 час.

Daxel
Вся трудность заключается в проведении теста. БОльшего не требуется.
Для чего? Все параметры давно вымереныСмайлик :)У Вас есть же экспериментальные банки у меня то их нет))) Я добивался нормального роста я его добился. Сейчас то какое место мерить, если все ровно. Изредка нитрат с фосфатом только замеряю, чтоб не получить перекос. Выше вроде все параметры указал.
2013-06-1414/06/2013 18:46:27
#1831929
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

6319 1980
Краснодар
12 мес.

сообщение Ananas72
Все параметры давно вымерены

КН меняется или нет?
2013-06-1414/06/2013 18:54:48
#1831931
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2155 1692
Екатеринбург
3 час.

Daxel
Ровно не замерить. А так с 4 до 3.
2013-06-1515/06/2013 05:48:16
#1832049



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top