Натрий и калий :)

<< 12345 78910111213 >>

Свой на Aqa.ru




1302 327
Russian Federation Ekaterinburg
8 час. назад
Натрий и калий :)
Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием.
2013-01-20 добавлено 20/01/2013 10:25:18#1761644

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
1 час. назад
сообщение Ananas72
Ровно не замерить. А так с 4 до 3.

Вариантов всего два:
1. да, меняется
2. нет, не меняется.
2013-06-15 добавлено 15/06/2013 08:24:38#1832057

Свой на Aqa.ru




1302 327
Russian Federation Ekaterinburg
8 час. назад
Daxel
Мой вариант с 4 до 3 не устроил? В банке с длинностебелькой вообще 2. Меняется?
2013-06-15 добавлено 15/06/2013 09:25:59#1832060

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
1 час. назад
Ananas72

Вам мой вопрос трудно понять?
Спрошу еще раз, ПОСЛЕДНИЙ!
Меняется ли КН воды в любом аквариуме? Не в разных, а только в одном.
2013-06-15 добавлено 15/06/2013 09:32:11#1832061

Свой на Aqa.ru




1302 327
Russian Federation Ekaterinburg
8 час. назад
Daxel
Вопрос понятен:-) Не пойму только зачем его задавать если ответ уже был гораздо раньше. Раз по другому ни как. Да КН понижается.
2013-06-15 добавлено 15/06/2013 12:59:08#1832091

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
1 час. назад
сообщение Ananas72
Не пойму только зачем его задавать если ответ уже был гораздо раньше.

Затем, чтобы Вы поняли, что между "потреблением натрия погруженными в воду растениями в качестве питания" и "влиянием натрия на питание погруженных в воду растений" есть разница.
Если в воде есть соли натрия, то он будет и в растениях, которые в этой воде растут. Никто с этим и не спорит. Спор возник из-за первого предложения в этом ответе.
2013-06-15 добавлено 15/06/2013 13:50:17#1832095

Свой на Aqa.ru




1302 327
Russian Federation
8 час. назад
Daxel
Затем, чтобы Вы поняли, что между "потреблением натрия погруженными в воду растениями в качестве питания" и "влиянием натрия на питание погруженных в воду растений" есть разница.

Аааа... Вон оно что!? Я играл в миноре, а надо было в мажоре. Понял,понял

Изменено 15.6.13 автор Ananas72
2013-06-15 добавлено 15/06/2013 15:40:33#1832114

Советник

Модератор
Модератор



2395 485
Рыбинск
55 мин. назад
Добавлю, пожалуй, немного популярной физики в обсуждение .
Любая живая клетка, водного, сухопутного и просто организма (за исключением эритроцитов) должна поддерживать потенциал мембраны от -35 до -90мВ. В этом механизме задействованы калиевый, натриевый и калий-натриевый ионные каналы.

Начнём с последнего. Калий-натриевый ионный канал создаёт избыток калия внутри клетки и избыток натрия – снаружи, путём обмена натрия на калий. Обмен не равнозначный. За каждые отданные клеткой три иона натрия она получает всего два иона калия. Это приводит к потере одного положительного заряда при каждом акте ионного обмена. Здесь имеет место быть логическая ловушка: отрицательный потенциал мембраны возникает не из-за появления лишних отрицательных частиц (анионов), а, наоборот, из-за потери положительных частиц (катионов Na+). В численном выражении этот процесс даёт -10мВ к потенциалу мембраны. Вывод можно сделать такой: натрия надо больше, чем калия.

После того, как ион калия проникнет внутрь клетки, он стремится её покинуть через нормально открытый калиевый канал по градиенту концентрации. Ионные натриевые каналы при этом обычно закрыты. Клетка начинает терять ионы калия, а мембрана ещё больше заряжаться, допустим, до -70мВ. В этот момент начинают открываться натриевые каналы и ионы Na+ стремятся внутрь, чтобы предотвратить дальнейшее увеличение потенциала. Затем три иона натрия обмениваются на два иона калия и далее по кругу…

Чем меньше калия снаружи, тем он интенсивнее покидает клетку по градиенту концентрации и, следовательно, требуется больше натрия для восполнения потерянного заряда. Вывод номер два: В разумных пределах натрий может сгладить недостаток калия.

Электрический потенциал мембраны – величина относительная, т.к. представляет собой разность потенциалов и ответа на вопрос, сколько именно надо калия и натрия (да ещё в окружающей среде – воде) таким образом не получить .
2013-06-17 добавлено 16/06/2013 23:04:02#1832497
Нравится Sebbb

Свой на Aqa.ru




941 103
Курган
6 час. назад
добрый всем день!
серьезные споры разгорелись

прочитав этот топик месяц назад решил попробовать добавить натрий (вода 100% осмос)
добавлял 3 недели при подменах натрия карбонат ~5мг\л , натрия гумат ~ 2мг\л
есть результаты....

было:
-растения почти не росли, за исключением нимфеи
-эхинодорусы, сильный радикулит, измельчали
-апоногетоны, сильный радикулит
-кринум волнистый сидел несколько месяцев, не рос ( подпортил ему в свое время корневую и луковицу, из-за закисания грунта)

стало:
-за последнюю неделю растения существенно выросли, все
-эхи- абсолютно здоровые, признаков радикулита не вижу, существенно подросли
-апоногетоны... незначительный радикулит на старых листьях остался (возможно бор ранее передозировал)
- кринум в кои то веки выкинул аж 3 новых листа (шоб не сглазить!))))
ну и не без ложки дегтя
-Гидрокотила трипартита- сбросила листья и сдохла
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 08:30:17#1832541

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
1 час. назад
сообщение 666sb
серьезные споры разгорелись

прочитав этот топик месяц назад решил попробовать добавить натрий (вода 100% осмос)
добавлял 3 недели при подменах натрия карбонат ~5мгл , натрия гумат ~ 2мгл

То есть, по-Вашим словам, "берем 100% осмос, кидаем соли натрия, и наступает щастье"?
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 09:13:19#1832555

Свой на Aqa.ru




941 103
Курган
6 час. назад
Daxel
То есть, по-Вашим словам, "берем 100% осмос, кидаем соли натрия, и наступает щастье"?


))) ну зачем же так все утрировать.... ну или я выразился неправильно...
100% осмос- в том смысле что без примеси водопроводной воды... а так конечно осмос реминерализировался сослями кальция и магния
+ комплексное микро, Деннерле А1,... + макро по вкусу...

но если посмотреть состав микро Деннерле А1, то натрия там нет... и взяться ему было неоткуда

Dennerle "A1":
К2О - 1,02%
Fe 0,24%,
Mn - 0,00015%,
В - 0,00013%
Мо - 0,000004%
Zn - 0,00006%
Cu - 0,00004%
Li - 0,00002%
Al - 0,00002%
Co - 0,000006%
Ni - 0,000006%
Va - 0,0000056%.
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 09:24:23#1832558

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
1 час. назад
сообщение 666sb
ну зачем же так все утрировать.... ну или я выразился неправильно...
100% осмос- в том смысле что без примеси водопроводной воды... а так конечно осмос реминерализировался сослями кальция и магния
+ комплексное микро, Деннерле А1,... + макро по вкусу...

но если посмотреть состав микро Деннерле А1, то натрия там нет... и взяться ему было неоткуда

Dennerle "A1":
Fe 0,24%,

Ну вот, о5 25. Вы выражайтесь точнее, чтобы ни у кого вопросов не было.
Уже ж выяснили, что концентрация натрия идет рядом с жесткостью воды, а у Вас "конечно сосли кальция и магния". "Конечно" это сколько?
Макро имеет в своем составе калий. Калий и натрий тоже идут рядом. Измеряют макро обычно по нитрату и фосфату. Какой у ВАС "вкус" на макро?
А если посмотреть на состав микро, то в этом составе есть железо, которое в чистом виде "не живет". Отсюда его хелатирование, что в самом простом случае приводит к динатриевой соли этилендиаминтетрауксусной кислоты. Или, в простонародье, к трилону Б. Мораль: на каждый ион железа в хелате с трилоном Б приходится один ион натрия.
Получается, что в этих двух Ваших сообщениях информации - ноль, зато продолжается распространение сплетен.
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 10:34:13#1832581

Свой на Aqa.ru




941 103
Курган
6 час. назад
Daxel
"конечно соли кальция и магния". "Конечно" это сколько?

Ca-36мг/л - 2 ампулы кальция хлорида
Mg-9-10 мг\л - раствор магнезии
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 10:47:21#1832586

Свой на Aqa.ru




941 103
Курган
6 час. назад
Daxel
Калий и натрий тоже идут рядом. Измеряют макро обычно по нитрату и фосфату. Какой у ВАС "вкус" на макро?


если Вы имеете ввиду много калия в аквариме...то врят ли..
-азот 5-10 мг\л...очень редко 15...- исключительно рыбы, у меня их много... если уж не справляются, то карбамид
( так что речи о нитрате калия не идет)
-фосфор- монофосфат калия... 0,5-1 мг\л

даже микро выбрал с минимумом калия..
так что много калия не должно быть, признаков калийного голодания тоже нет
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 10:50:48#1832590

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
1 час. назад
сообщение 666sb
Ca-36мг/л - 2 ампулы кальция хлорида
Mg-9-10 мгл - раствор магнезии
если Вы имеете ввиду много калия в аквариме...то врят ли..
-азот 5-10 мг\л...очень редко 15...- исключительно рыбы, у меня их много... если уж не справляются, то карбамид
( так что речи о нитрате калия не идет)
-фосфор- монофосфат калия... 0,5-1 мг\л

Хоспидя! Да когда ж это кончится?...
То есть, жесткость воды у Вас около 7dGH, нитрата до 15 мг/л, фосфата до 1 мг/л. Получается, калия у Вас до 20 мг/л.
Ну хоть какая-то статистика намечается.
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 11:05:59#1832598

Свой на Aqa.ru




941 103
Курган
6 час. назад
Daxel
Получается, калия у Вас до 20 мг/л.


я же написал Нитрат Калия - НЕ ИСПОЛЬЗУЮ )))
так что не получается.... до 20 мг \л калия
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 11:13:57#1832604

Свой на Aqa.ru




941 103
Курган
6 час. назад
Daxel
Отсюда его хелатирование, что в самом простом случае приводит к динатриевой соли этилендиаминтетрауксусной кислоты. Или, в простонародье, к трилону Б. Мораль: на каждый ион железа в хелате с трилоном Б приходится один ион натрия.
Получается, что в этих двух Ваших сообщениях информации - ноль, зато продолжается распространение сплетен.


а вот не знаю какой хелатор использует Деннерле... попробую поискать

сплетни.. ну это как хотите)) для Вас возможно
для решение проблемы вышло однако.... потому что с радикулитом пол-года возился..
сейчас его практически нет
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 11:14:41#1832606

Свой на Aqa.ru




1302 327
Russian Federation Ekaterinburg
8 час. назад
666sb
Не обращайте внимание им высшим гуру агрохимии виднее
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 12:52:02#1832641
Нравится Михаил1962

Свой на Aqa.ru




941 103
Курган
6 час. назад
Ananas72
Не обращайте внимание им высшим гуру агрохимии виднее


а не впечатлительный))))

прочитал все внимательно...всех...информацию получил)) воспользовался, результатами поделился
на вопросы ответил ))) (только не внимательно ответы прочитали)

спорить или двигать науку)))) .... не мое ) аквариум для меня приятное хобби и не спорт
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 14:15:03#1832655

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
1 час. назад
сообщение 666sb
так что не получается.... до 20 мг л калия

Вообще-то получается. Даже 0,1 мг/л это тоже "до 20 мг/л"...
Для меня аквариум тоже хобби. Чужой опыт и мне помогает...
Кроме комплекса микро, калий у Вас может с кормом поступать.
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 16:43:16#1832690

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
Daxel
Мораль: на каждый ион железа в хелате с трилоном Б приходится один ион натрия



Костя, ты немного ошибся: железо как минимум двухвалентное,а натрий одновалентен и поэтому на 1 ион железа приходится 2 иона натрия. (Полный механизм комплексообразования не воспроизведу: лень лезть в учебник по комплексонам)
Комплексы ЭДТА образует только с не щелочными металлами, а с щелочными металлами комплексообразующие кислоты образуют обычные соли ( т.е это не комплекс)
Я вот краем глаза слежу за темкой и как-то не заметил чтобы аквариумисты кроме как сравнить абсолютные массы калия и натрия ( чего и сколько положили), не сравнивают количество ионов того или иного щелочного металла.
Хотел бы напомнить, что даже соотношения масс нитрат/фосфат выплыло из соотношения Редфилда, в котором элементы представлены в виде соотношений атомов. Так для затравки: ион натрия почти в 2 раза легче иона калия и следовательно при одинаковой концентрации по массе калия и натрия в воде атомов натрия будет почти в 2 раза больше.

P.S. Костя, тебе бы тоже не следовало на вундеркинда обращать много внимания: у него за неделю все исправилось, а до этого от прочтения Аммании и приведения соотношения нитрат/фосфат зеленые водоросли без помощи химии ушли за неделю. Ты когда нибудь избавлялся от нитчатки или кладофоры за неделю? лично я нет.

Изменено 17.6.13 автор Sebbb
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 17:23:33#1832701

Свой на Aqa.ru




941 103
Курган
6 час. назад
Sebbb
...а натрий одновалентен и поэтому на 1 ион железа приходится 2 иона натрия...
не следовало на вундеркинда обращать много внимания: у него за неделю все исправилось
...а до этого от прочтения Аммании и приведения соотношения нитрат/фосфат зеленые водоросли без помощи химии ушли за неделю.


ну хорошо возьмем в расчет хелат железа... железо поддерживаю на уровне 0,1 мг\л ... возникает вопрос какова будет концентрация натрия?
можно посчитать- десятые доли мг\л...или нет?
а стало несколько мг\л

ой спасибо ...но до вундеркинда далеко ))))
опять же я написал "...прочитав этот топик месяц назад решил попробовать добавить натрий..." ... так что на этот раз неделей не обошлось

про водоросли...было такое ))) не отказываюсь
правда опять же не только нитрат\фосфат приводил в норму... а все питание... и не только аманию читал)) и сей фотрум тоже (пропуская советы с уксусом , ивой, САЕ и т.д.)
кстати, водорослей нет до сиж пор.. ну так иногда..совсем чуть -чуть GDA или ксена.... а уже 4-й вариант аквариума (химией не пользуюсь, хотя против ГА ни чего не имею)
в последних трех радикулит присутствовал..в разной степени

ну это... эксперимент)))) просто радикулит и остановка роста реально одолели
я ведь не поспорить...или поубиваться за то что земля круглая ))))
а то что в моем частном случае сработало... ну извиняйте)))))))))) если это противоречит чьей то религии...что делать)))
где то в другом топике задавал вопрос... лью смесь водопровод\осмос- все растет, пузыряет... перехожу на осмос с реминерализацией- все останавливается - чего не хватает?
есть предположение..что в моем случае это "чего то"- оказался натрий
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 18:33:38#1832717

Советник





4352 493
Климовск
5 мес. назад
666sb
стало:
-за последнюю неделю растения существенно выросли, все
-эхи- абсолютно здоровые, признаков радикулита не вижу, существенно подросли


О каком месяце вы говорите, если вы указали, что "за последнюю неделю..." или за целый месяц растения не росли, а тут видимо перестали бунтовать и начали расти?

Теперь по Вашим расчетам:
в идеале комплекс считается так: 1 моль железа=1 молю Трилона-Б
Поскольку в Трилоне 2 моля натрия, то получается, 1 моль железа=2 моль натрия.
Теперь к атомным массам: 1 моль железа=56г, а 2 моля натрия = 46 г
следовательно 1 грамму железа приходится 0,8 грамм натрия. Но это только железо, а хелатировать нужно все элементы, т.к более активные способны вытеснять железо и марганец из комплексов.
поэтому может оказаться что набежит довольно много натрия, которого можно сопоставить с количеством калия. На практике я лично кладу комплексоны с небольшим избытком, т.к железо может уже быть не в валентности 2+, а 3+ и это уже совсем другая история.
То что Вам помог натрий, я могу только порадоваться за Вас, а я обхожусь без гуминовых кислот, соды и других натрийсодержащих препаратов.
И тут дело не в религии: Вы с топикстартером даете частные случаи,которые из-за своей ограниченности не дают места для анализа. А мне,как и остальным хотелось бы получить какую-то систему, вот и бунтуем. Лично я давно тупо не следую ни чьим советам, а пытаюсь в советах найти логику,систему. Это нужно мне для того, чтобы знать как трансформировать чужой опыт под себя:
Что бы Вы не утверждали, но аквариум не только хобби, но и система уравнений с кучей неизвестных.
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 19:32:57#1832730

Советник

Модератор
Модератор



4952 691
Краснодар
1 час. назад
сообщение Sebbb
P.S. Костя, тебе бы тоже не следовало на вундеркинда обращать много внимания: у него за неделю все исправилось, а до этого от прочтения Аммании и приведения соотношения нитрат/фосфат зеленые водоросли без помощи химии ушли за неделю. Ты когда нибудь избавлялся от нитчатки или кладофоры за неделю? лично я нет.

Это будет оффтопик, Дим. За неделю или меньше от кладофоры я избавлялся с помощью перекиси водорода. Но это - химия, не спорю.
Нитрат/фосфат и МИКРО. Лью одно и то же, в одних и тех же дозировках. Через месяц-два после замеса микро на стеклах появляется зеленка, а на поверхности раствора микро - грибок. Железо вываливается из раствора. Получаю перекос по питанию. ПО ВСЕМУ питанию, не только по микро. Понятно, из-за чего. Нужен свежий раствор...
Вундеркинд вундеркиндом. Дело не в нем. Пока что у меня в голове крутится мысль, но еще не оформившаяся. Мало данных. Подождем, поищем
У меня смесь микро не только с трилоном. Количество натрия я просто уменьшил пополам, как, кстати, было и с калием, который в нитрате, что не вносится: мысли вслух. Просто посмотрел соотношение разных химических элементов в природной воде. Ссылку, вроде, давал. Вот еще раз: нажми меня.
2013-06-17 добавлено 17/06/2013 20:06:30#1832750

Свой на Aqa.ru




1302 327
Russian Federation Ekaterinburg
8 час. назад
Sebbb
А что особенного в том что зеленка уходит за неделю? В последних банках я вообще водорослей не видел. А года два назад хотел написать статейку по поводу вскармливания стурисом кормом природного происхождения в аквариумных условиях. С помощью перекоса по макро, я добивался роста вот такой водоросли
при выравнивании перекоса она белеет и уходит за три дня

Изменено 18.6.13 автор Ananas72
2013-06-18 добавлено 18/06/2013 03:45:41#1832890

Свой на Aqa.ru




1302 327
Russian Federation Ekaterinburg
8 час. назад
Константин за ссылку спасибо, давно искал полный расклад Амазонской воды.

Изменено 18.6.13 автор Ananas72
2013-06-18 добавлено 18/06/2013 03:45:41#1832891

<< 12345 78910111213 >> Создать новую темуБыстрый ответ