Почему стал так популярен негатив по отношению к канистровым фильтрам?

<< 123 5678 >>

Советник





5106 1189
Москва
3 час. назад
Почему стал так популярен негатив по отношению к канистровым фильтрам?
Хочется понять, почему в последнее время на разных форумах появилось множество противников применения внешних канистровых фильтров?
Вроде бы очень удобное и неприхотливое устройство, прекрасно выполняющее свои функции?
2012-01-24 добавлено 24/01/2012 21:17:29#1555681

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
Tetera, аэротенк в аквариумистике - компонент САМПА.
Разочарую - это НЕ канистра (хотя в канистре его можно устроить. Или - в бочке. Или - в куске трубы) ))
В очистных системах - встречается как одна из ступеней (как в САМПе).

Представления о жизнедеятельности микрофлоры часто искажены. После того, как микрофлора единожды колонизировала фильтр - она там "неубиваема". Потому что там всегда несколько форм (тем более - в сточном, там и аэробные и анаэробные). Под нагрузкой - там будут преобладать одни. Без "нагрузки" - почти исчезнут одни, но останутся другие... Процесс переработки органики не остановится ни на минуту. В благоприятных условиях скорость размножения микрофлоры невероятна - буквально за считанные дни спектр будет меняться и процесс выйдет на адекватную мощность.

Фильтр запускается долго (пока его субстрат колонизируется бактериями) - а потом его довольно сложно "испортить".
Например, есть такое бредовое мнение, что губки можно только "нежно полоскать аквариумной водой". Иначе, мол, "флора погибнет". "Флора погибнет" - если их кипятить или автоклавировать.
Чтобы фильтр работал лучше (а губка служила дольше, не превращаясь в непромываемый, скверно пахнущий хлам, заменив который - действительно придется ждать повторной колонизации долго) - мыть ее надо хорошо и безжалостно, вымывая весь ил.
Вы все равно никогда не "вымоете" всю флору. А того, что остается в субстрате достаточно, чтобы колонизировать его за пару-тройку часов (посмотрите ради любопытства скорость размножения бактерий, есть такая школьная история - за сколько времени потомство одной бактерии в идеальных условиях достигнет массы земли - там совсем не так много времени надо).

Мы живем в плену мифов. С первобыдных времен. Просто люди технического века - придумали современные мифы. И их стало даже больше (так как материальный мир стал сложнее).

Изменено 27-1-2012 автор Euggn
2012-01-27 добавлено 27/01/2012 17:07:55#1557988

Свой на Aqa.ru




3525 274
Санкт-Петербург
3 час. назад
сообщение Euggn
a_solynin, мне страшно подумать, но, выходит - основная масса пользователей "канистр" - реальные скейперы- фотографы?
Никогда бы не подумал...

А Вы не о том подумайте.
Вот я не скейпер и не фотограф (в конкурсах ни разу не участвовал, за плечами пока ни одной доведённой до конца композиции). Но для меня внутренники оказались неприемлимыми именно разрушением композиции, и я от них полностью отказался. Пользуюсь навесными фильтрами-рюкзачками (в маленьких аквариумах) и внешниками. САМП и лоток, конечно, здорово, но для них нужны руки, а готовый вариант решения - только канистра.
Значит, композиционные моменты важны не только скейперам, а гораздо более широкому кругу аквариумистов.

Чему тогда Амано здесь людей учит - при такой массовости скейперства и фотографии - японцы сюда должны учиться приезжать... ))

Вы путаете причинно-следственную связь. Именно потому что Амано (и не только он) здесь чему-то учит, аквариумная композиция пошла в массы.
2012-01-27 добавлено 27/01/2012 17:15:05#1558000
Нравится Кошки

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
Я ничего не путаю - просто смеюсь. ))
Тем более, что эта "композиция" - сильно вопрос вкуса. )

И готовые лотки - есть (я приводил модель, есть еще, аналоги).

Рюкзачки - отличная штука (особенно - с травой в одном из отсеков), но к ним в сколько-нибудь длинной банке (я даже в 12 л. корыте это сделал) надо колхозить желоб и, учитывая сколько сейчас аквариумов с крышками (наверное - большинство) они часто еще менее приемлимы, чем внутренники.
Среди которых (внутренних), тоже "есть варианты" - например, обсаженный мхом и папоротниками "гамбург" - сам может быть элементом декора. И его точно можно сделать так, что в аквариуме "как бы" - не будет ничего. Не то что шнуров-трубок - даже модных японских склянок не надо. ))

Причем. казалось бы - просто кусок губки. Протой, как три рубля. Но - если его не "перегружать" - не требует обслуживания весь цикл жизни аквариума и является практически полноцикловой системой. А всего лишь - за счет иной, нежели у большинства систем, скорости протоки через единицу площади субстрата. Всего лишь! А по микроэкологии этот "паралон" - начинает работать уже не как "внутренний фильтр", а, скорее, как проточный аквариумный грунт. Который не закисает и, особенно обсаженный - "сжигает почти в ноль".
Заиливается, конечно - но очень медленно.

Правда, при высокой нагрузке городить гамбург - это все-таки - "смерть" (хотя знаю несколько успешных попыток, но там все-таки - рыба мелкая и перемыв - частый). Особенно - неразборный (уже "сверхубийство").

Изменено 27-1-2012 автор Euggn
2012-01-27 добавлено 27/01/2012 17:30:25#1558010

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
Флюваль - конечно, самый лучший фильтр.
Из всех.
Он - и гамбургский, и лотковый, и канист ровый и самп - а если не чистить - и метантенком будет.
Вообще лучший.
И по губкам - и по потоку. Лучше - нет, не было и не будет. ))
2012-01-27 добавлено 27/01/2012 18:23:09#1558045

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
Какой вопрос - такой ответ. ))
2012-01-27 добавлено 27/01/2012 20:07:40#1558128

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
Дорогой Базилио, похоже, о своем роде деятельности вы пишете правду. ))

Я писал не про "площадь поверхности" (общую, определяемую объемом и пористостью) субстрата, а про скорость потока через единицу его ПЛОЩАДИ.
Совершенно, простите, плевать на эту самую "площадь поверхности" - у вас в вашей лохани через субстрат вода "сквозит" с высокой скоростью (рассчитать которую, если вы не умеете - попробуйте рассчитать по формулам из интернета).
При этом - идут одни процессы.
А если скорость потока будет другой - пойдут другие.

В гамбурге, даже если поставить еще более мощную помпу, а общую полезную поверхность субстрата сделать равной вашей, в лоханке этой, НО РАЗВЕРНУТЬ его как "стеночку" - скорость воды в субстрате будет переменной (в зависимости от загрязненности и водозабора), но ВЕЗДЕ, в любой точке субстрата - в разы меньше, чем у вас. Так как он будет работать всей поверхностью (где будет больше скорость движения воды из одного и того же насоса - в трубе диаметром в 30 сантиметров - или - полметра-метр?).
Задачка из той же серии. ))

Ваш фильтр работает как окислитель. Когда толща губок (сравнительно небольшого сечения, через которую вода идет под довольно большим напором) подзабивается ПО ВСЕЙ ПЛОЩАДИ, даже на небольшую глубину (самое узкое место - ваша "тонкая очистка" - она может остановить воду когда весь остальной фильтр практически чист) - резко падает производительность - и вы его моете.

Гамбург не забивается годами, более того - его участки "меняются местами". Сначала скорость потока выше ближе к помпе (периферия работает, но "на холостых"). Когда там подзабивается - поток перераспределяется, а в забитых участках продолжается утилизация, но немного другим спектром микрофлоры (больше анаэробов). Пока не разложится почти без остатка (во всяком случае, до гораздо меньшего "объема остатка", чем в лохани окислителя). Так как ступеней разложения - больше при непадающей производительности фильтра. Потом наступает очередь других зон... Потом - они опять меняются. И так очень долго, много-много циклов.

Вас не удивляет, почему гамбург сравнимого с канистрой полезного объема часто не чистят весь срок службы аквариума - а канистру пришлось бы чистить за этот же срок много раз (даже при большей "полезной площади")?
Думаете, ваши "ведра" умеют только окислять?
Да ни хрена.
Но они конструктивно так устроены, что "засер" (даже одного слоя, ничтожной части вашегро "полезного объема", особенно - если синтепончику сверху подкинули) гарантированно валит производительность ВСЕГО фильтра. И процессы, связанные с выработкой токсичных продуктов и даже "обратной нитрификацией" (есть микрофлора, которая может заниматься процессом, противоположным окислению) развиваются неуправляемо, лавинообразно и захватывают весь фильтр (даже при остающихся огромных свободных резервах в толще материала, набитого в ведро).

Поэтому я называю их "неэффективными" (не только поэтому, но в том числе).

Это - понятно? Что "полезная площадь" в некоторых местах - ни при чем, важно не только сколько ее, но и КАК ОНА ПРОСТРАНСТЕННО ОРГАНИЗОВАНА.

Кстати, пользователям многих внутренников эта штука знакома по аналогии - многие часто сталкивались с ситуацией, когда фильтр "еле дует", открываем - и видим, чтот он забит и засран только в зоне водозаборных дырок корпуса. А вся остальная часть губки - почти не загрязнена.
Торкаешь его туда-сюда чуть не раз в неделю, а поставишь бескорпусную губку на помпу - так, бывает, губка меньше - а напор не падает втрое дольше. А моешь - грязная ВСЯ.
Не совсем то же самое, но принцип - аналогичен.

По той же причине эффективнее лоток, по которому вода идет самотеком. Он гораздо более ПОЛНОЦЕННО работает.
Это - как в жизни.
если не писать фигню всякую.

Изменено 27-1-2012 автор Euggn
2012-01-27 добавлено 27/01/2012 21:29:24#1558212

Свой на Aqa.ru




834 12
Москва
22 дн. назад
Уважаемый Euggn!

Вы конечно правы в своих расуждениях, основываясь на своём сороколетнем опыте. Но вернёмся к начальной постановке вопроса:
"Почему стал так популярен негатив по отношению к канистровым фильтрам?"

Так вот, основываясь на своём 35-летнем опыте в аквариумистике, из них 10 лет в профессиональной - я могу сказать, что негатив пошёл после того, как канистры начали течь. Это я писал здесь в топике заводскй номер бракованной партии Tetra. И предупреждал людей не покупать фильтры.

Причины брака, кроются в местах, где производят оборудование. А именно в Китае. Так что даже хвалённый Eheim - тоже течёт, а флотаторы AquaMedic сделаны как будто на каленках и отверстия сверлились ручной дрелю с тупым сверлом.

Я могу это спокойно говорить, потому что у меня за месяц проходит 10-15 фильтров различных производителей. А обслуживается несколько десятков различных по форме, оборудованию и содержанию аквариумов.
2012-01-28 добавлено 27/01/2012 23:04:24#1558299

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
Уважаемый sfpvr, на первой странице было написано про течи, про то, что мощным врагом канистр - являются сами канистры (особенно - паршивый эконом-класс).

Разговор о протечках был (примерно три страницы назад) сочтен банальным.
Разговор о цене - мизерабельным (хотя ПРИЛИЧНЫЕ канистры имеют достаточный "загарадительный ценник" от возможности стать массовой попсой, поэтому мнение о товаре формирует уже давно не столько эхейм, сколько тетратеки и флювали, а им в спину - уже не дышат, а клыки вгоняют - ресан, джебо и еще сонм безымянных... Надежных, как скалы из папье-маше и долговечных - как презервативы).
Этот разговор был сочтен несостоятельным, более того - были высказаны убеждения в их исключительной эффективности.

Но и это - не так. Ни исходя из моего опыта - ни из любого другого. По факту и традиции эксплуатации.
Так как максимально эффективная канистра, которая на-равных может спорить в эффективности с аэрируемым лотком того же объема (он - проще и дешевле, ее - можно спрятать в тумбочке, приличную - даже без тазика несколько лет) - это канистра, набитая одной лавой (или - одним крупнопористым поролоном, или - чем-то аналогичным).
Но тогда мы пришли туда, откуда пришли: скорее всего, на заборник такого фильтра надо будет напялить поролоновый префильтр (менее обязательный для лотка, кстати - он куда менее критичен к "механике" в силу иной гидродинамики)...
Но об этом мне даже страшно заикаться, ибо это будет и гнусно, и мизерабельно, и банально - и антиэстетично...
Мы придем к "внутреннику" для мех.очистки с вынесенной био-ячейкой.

Кошмар, да?

Вы снова хотите вернуть нас к тому, что уже регшено считать "банальным" - к протечке?
2012-01-28 добавлено 27/01/2012 23:35:43#1558329

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
Переходить можете куда хотите, хоть через улицу.
Вы на своей картинке "узкое место" видите? Не? Мои глубокие соболезнования... ((

ЗЫ. и насчет лотка - вы написали ерунду. Даже в простейшем (без заморочек с фальшдном и простейшим сливом) лотке нет "нерабочих" слоев (если он вменяемой глубины). Как нет не рабочих участков у гамбурга. Есть аэробные - и анаэробные. И все - работает, если он более-менее правильно собран и субстрат адекватный (если мельчайшим кварцевым песочком лоток набить - ясное дело - фиговенько будет).



Изменено 27-1-2012 автор Euggn
2012-01-28 добавлено 28/01/2012 00:02:38#1558348

Свой на Aqa.ru




3713 69
France Poissy
3 г. назад
сообщение Bazilio



OFF/2: Меня не перестает удивлять аквариумистика. Пару лет назад была достаточно известна простенькая схема по переделке Eheim 2228 в канистровый HMF. В двух словах - выбрасывались корзины, вставлялся ребристый полый параллелепипед из губки, внутрь которого подавалась вода.
Сейчас все ссылки на нее битые, и коммерциализируется подобное недоразумение.

Изменено 28/1/2012 автор jav
2012-01-28 добавлено 28/01/2012 02:31:15#1558393

Свой на Aqa.ru




3713 69
France Poissy
3 г. назад
Нашел схемку в гуглокеше.


Изменено 28/1/2012 автор jav
2012-01-28 добавлено 28/01/2012 03:40:27#1558405

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
На вашей картинке "узкое место" - темно-синяя полоска "внутреннего цилиндра".
Повторю - НА ВАШЕЙ КАРТИНКЕ.

В реальности он устроен иначе, там "узкое место" - тонкая очистка, все-таки засунутая внутрь.
Так как она неизбежно "просядет" существенено раньше всего остального. Ну, а если пользователь еще как-нибудь исхитрится с синтепончиком...

Такая организация субстрата существенно лучше послойной, но производитель не смог удержаться, чтоб не нагадить и принципиально лоханка - остается лоханкой.
Чуть более эффективной (приближаясь, наконец, к лотку и гамбургу схожей полезной площади, приближаясь - нго не догоняя, так как производитель в плену рыночных мифов просто НЕ СМЕЕТ убрать оттуда всякие мелкопористые хрени, "тонкие очистки") - но такой же бестолковой и небезопасной (даже не по протечкам - для рыбы).
2012-01-28 добавлено 28/01/2012 08:51:44#1558446

Свой на Aqa.ru




1583 106
Ukraine
3 г. назад
сообщение Euggn
...который "школьный" - в домашней аквариумистике не воспроизводится и ни с чем не имеет аналогий (кроме очень "частичных" совпадений процессов).


Вспомнил вот. Есть аналогия. Уважаемый коллега-форумчанин john-a70 использует аналогичную конструкцию. Под крышкой аквариума у него расположена труба, заполненная субстратом (кажется, керамзитом). Вода в нее подается помпой, а на выходе сбрасывается в аквариум через дождевалку. Как это выглядит, можно посмотреть в его фото. Надеюсь, john-a70 простит за ссылку на себя.
2012-01-28 добавлено 28/01/2012 11:49:47#1558540

Советник





8085 840
Златоуст
28 дн. назад
podlesniy

Да не вопрос))) Только вода не через дождевалку сбрасывается, а прямо из шланга. Что бы уважаемым коллегам не напрягаться фото сюда выложу:
&mode=search
&mode=search
Несколько слов об этой конструкции: как окислитель этот фильтр работает на 5+, а вот с мех. очисткой внутренник лучше справляется.
2012-01-28 добавлено 28/01/2012 13:05:50#1558579

Свой на Aqa.ru




1583 106
Ukraine
3 г. назад
john-a70

Насчет дождевалки ошибся. Прошу извинить. Ты как полагаешь, систему можно считать аналогом "школьной" очистки стоков?
2012-01-28 добавлено 28/01/2012 13:25:20#1558591

Советник





8085 840
Златоуст
28 дн. назад
podlesniy

Я не вдавался в природу процессов происходящих в этой трубе))) Пришла идея, сделал, провёл испытания, получилось. Цель которую я преследовал(окисление нитритов) достигнута! Я вообще противник канистр, но не из-за ихней неэффективности, а за завышенную цену и мозможность протечки. А эти трубы - дёшего и сердито!!! Чистить их не надо, не бегут, цена девайса без помпы пара-тройка сотен рублей.
Наверное можно, только в уменьшином виде)))
2012-01-28 добавлено 28/01/2012 13:35:09#1558600

Советник





8085 840
Златоуст
28 дн. назад
сообщение Bazilio
john-a70

Второе-лето у нас с мая по октябрь ,с такой конструкцией в банке будет уха.

Не понял связи между трубой и ухой.
2012-01-28 добавлено 28/01/2012 14:39:11#1558654

Советник





2138 133
Москва
3 г. назад
Лампа близко...

Трубе-то, конечно, все равно где быть - например, в фильтре конструкции Ковалева она внутри аквариума (бутылка с субстратом - он, в Невской воде - к цеолиту тяготеет, в Москве - лучше что-то более нейтральное: лава, керамзит, керамика), но внутри - "не комильфо".

Еще, замечу, часто приводят разные цифры оптимального водообмена для фильтрации. Причем они - "переменные и тендициозные" - например, за последние 10 лет "оптимальная производительность фильтра" изменилась от 2-4 объемов в час (оптимум голландского аквариума) - до 5-10 объемов в час (рекомендации - "многонациональны", верхнюю планку задают японцы).

Изменилась ли за 10 лет биология гидробионтов?
Экология процессов в аквариуме? -

- вряд ли.

Отчасти - это маркетинг и отражение тех же тенденций, что везде - от мощности автомобилей - до процессоров.
Отчасти - здраво объяснимая попытка рынка с преобладанием канистр - повысить эффективность, так как возросшая мощность позволит дольше "продавливать без ощутимых потерь" (старые рекомендации были более "фильтронезависимы" и касались чистой производительности, без учета типа системы).

Современные рекомендации - вообще "не блещут разумностью". Страницей ранее уважаемый Базилио приводил (ссылаясь на источники) цифры 5-30 см/м.
Не смею их опровергать (тем более, что один из источников заметен как дикий микс здравого - с абсолютным, безграничным безумием) - но о каких "сантиметрах на метр" идет речь? И метрах ЧЕГО?
Воду измеряют - в литрах.
Субстрат - в квадратных метрах, с учетом его свойств (типа, пористости и т.п.), рабочей температуры фильтрации. Так же учитывается количество и характер загрязнителя и примерный расход воздуха.
Это - если подходить не "по-цирковому", а минимально профессионально.

Понятно, что "серьезные аквариумисты" об этом даже не парятся - им проще рекламу, форумы читать и воду в сантиметрах мерять...

Но, блин...

Если брать за аналог профессиональную систему с двухступенчатой (аэробной-анаэробной) фильтрацией - там надо 40 литров воды в минуту на квадратный метр субстрата "средней" пористости при толщине 5 см. При комнатной температуре и условии "пренебрежения" расходом О2 (открытый лоток, влажно -высыхающий и т.п. - некритичный по поступлению воздуха).

Как-то так. Никаких "сантиметров воды" - не предусмотрено, увы...

Изменено 28-1-2012 автор Euggn
2012-01-28 добавлено 28/01/2012 16:57:05#1558732

Новичок




12 3
Russian Federation
5 г. назад
И мои 2коп .Купив как то раз внешник,не самый дорогой, но и не левый Китай,название производителя умышлено не называю,думаю что это уже не важно,ну так вот,по началу решил что абсолютный развод.Ну стоит и стоит,в чудо верим , вроде ничего не портит и ладно)))Хочу подчеркнуть , что фильтр был подобран к 400-от литровому аквариуму)))Суть в том ,что когда понадбился мне фильтр в 80 литров,а под рукой ничего не оказалось, то я снял этот от 400 и поставил.И вот тут то друзья,только тогда я и увидел,что ура!Работает и результат был отличный.Вывод я сделал один,заявленные параметры аквариума,для которых предназначен фильтр-лажа!После купил другой,с 4-ех кратным запасом, и о чудо,результат превзошел все ожидания.Смысл я думаю ясен...

Изменено 28.1.12 автор Синяков
2012-01-29 добавлено 28/01/2012 23:32:49#1559091

Свой на Aqa.ru




574 54
Пермь
2 г. назад
я извиняюсь за подъем старой темы, но у меня вопрос к Euggn, вы когда нибудь держали не травник? А какой нибудь аквариум с большим количеством крупной рыбы и без растений?
Я почему спросил-поясню, есть аквариум 1500л, крышки на нем нет, покрывные. - вопрос:"как фильтровать?" Рыба крупная.
2012-05-05 добавлено 05/05/2012 20:28:04#1621502

Завсегдатай




415 5
Тула
1 г. назад
noc0ntrol

Да у Вас же просто идеальные условия для установки ФФ!
2012-05-06 добавлено 06/05/2012 07:01:44#1621633

Свой на Aqa.ru




574 54
Пермь
2 г. назад
сообщение lerare
noc0ntrol

Да у Вас же просто идеальные условия для установки ФФ!

фф не обеспечивает механику, фф нужного объема негде разместить.
2012-05-06 добавлено 06/05/2012 08:32:04#1621647

Завсегдатай




422 3
Москва
3 г. назад
noc0ntrol

Думаю без сампа не обойтись и в аквариум поставить одну или две помпы с губкой.Я лично себе поставил в 650 литровый аквас самп и помпу с губкой и к тому же сделал протоку круглосуточную.В сампе стоит возвратная помпа на 2400 л/ч.Все оборудование(нагреватель,градусник) убрано в самп.Исходил из соображения экономичности,эффективности,эстетичности и т п
1.Самп для моего объема аквариума гораздо дешевле канистры.
2.Полезный объем сампа на много больше канистры
3.Самп гораздо легче обслуживать
4.Вода постоянно насыщается кислородом(слив дюрсо работает за счет подсоса воздуха в трубе для слива)
5.Один из отсеков сампа можно использовать как ФФ и отсадник для рыб.
6.Вероятность протечки практически рана нулю.Главное правильно рассчитать самп под свой аквариум.
У системы с сампом есть маленький недостаток-вода испаряется интенсивнее.Но в моем случае я это решил протокой.
2012-05-06 добавлено 06/05/2012 10:07:20#1621660

Свой на Aqa.ru




574 54
Пермь
2 г. назад
сообщение Виталек
noc0ntrol

Думаю без сампа не обойтись и в аквариум поставить одну или две помпы с губкой.Я лично себе поставил в 650 литровый аквас самп и помпу с губкой и к тому же сделал протоку круглосуточную.В сампе стоит возвратная помпа на 2400 л/ч.Все оборудование(нагреватель,градусник) убрано в самп.Исходил из соображения экономичности,эффективности,эстетичности и т п
1.Самп для моего объема аквариума гораздо дешевле канистры.
2.Полезный объем сампа на много больше канистры
3.Самп гораздо легче обслуживать
4.Вода постоянно насыщается кислородом(слив дюрсо работает за счет подсоса воздуха в трубе для слива)
5.Один из отсеков сампа можно использовать как ФФ и отсадник для рыб.
6.Вероятность протечки практически рана нулю.Главное правильно рассчитать самп под свой аквариум.
У системы с сампом есть маленький недостаток-вода испаряется интенсивнее.Но в моем случае я это решил протокой.

Самп у меня есть, вопрос был именно к Евгению
Но как фф самп использовать нельзя, водные растения на таком течении не приживаются, а для комнатных слишком мало места.
2012-05-06 добавлено 06/05/2012 14:26:54#1621772

Посетитель




92
Москва
4 г. назад
Почему так популярен негатив? А где он популярен? Среди "продвинутых" аквариумистов? Ну, на то они и продвинутые, чтобы заморачиваться. А в действительности, очень удобная вещь. Поставил - и на полгода забыл о нем. Шланги и трубки только промывать раз в пару месяцев приходится - зарастают. Подмена воды превращается не в насущную необходимость, а в развлечение "для души". Не знаю, как рюкзачки и прочая экзотика, а никакой внутренник не обеспечит Вам такую чистую, прозрачную воду, как канистровый фильтр.
Кстати. Не буду говорить, какой маркой я успешно пользуюсь, дабы не заподозрили в рекламе, но это как раз та, которую "профессионалы" обожают ругать. Так что поменьше верьте форумам. С уважением!
2012-05-08 добавлено 08/05/2012 09:03:56#1622588

<< 123 5678 >> Создать новую темуБыстрый ответ