Свой на Aqa.ru


6357 1376
Подольск
16 час. назад

Самодельный комплекс удобрений.

Так как торговля на сегодня предоставляет несколько видов Трилон Б,то тема обновлена и расширена.

Макро.
Существует простой и интуитивно понятный калькулятор http://allcalc.ru/no...
Кроме макро удобрений на нём можно рассчитать минерализатор и количество глюконата железа. Введены разные соли,что нам очень удобно. Также неоспоримым преимуществом является визуализация количества получаемых веществ и сравнение с эталонными значениями.
Общие замечания. Калий отдельно вносить не надо. Если только для особых целей.

Рецепт для ленивых.
На 200 грамм воды:
калийная селитра 24гр.
монофосфат калия 2гр
магний сернокислый 4гр.

1 мл в день даст на 50л:
нитрат 10,3 мг на литр
фосфат 1 мг на литр
Магний в следовых количествах.
Обратите внимание: это за неделю!!! То есть,7 милилитров.

Магний введён для предотвращения магниевого хлороза в виде белых листьев. Так как это макро элемент,то в микро удобрении его решено было не применять. Заодно и устранились некоторые проблемы с его хелатированием.
Если желаете сделать монорастворы,то каждое вещество растворите отдельно в 200 мл воды. Тогда легко менять вносимое количество веществ на первых этапах варьируя милилитрами раствора.Если лить по 1 мл из каждого пузырька,то получим значения приведённые выше. Магний можно внести в любой раствор.

Микро на основе рецепта Тропика,Акварэбэл и трилона Б.
Здесь очень пригодится калькулятор Божкова.Особенно если имеются другие соли. Он поможет пересчитать необходимое количество солей и хелатора Трилон Б.
Сразу напишу,что в торговле представлено несколько веществ под названием Трилон Б. Это трилон б от Реахим,трилон б динатриевая соль,трилон б тринатриевая соль,комплексон 2,комплексон 3.Комплексон 2 и 3,это скорее динатриевая и тринатриевая соль. Трилон Б от Реахима - скорее всего эдта в чистом виде. Синтез удобрения на этих трилонах довольно сильно отличается. Если применять реахимовский трилон б,то нужно подщелачивание раствора,если динатриевая соль,то подкисление. Тринатриевой соли пока не имею и ни чего не скажу.


Нам нужны соли металлов,сам трилон и КоН для подщелачивания раствора микроэлементов(вслучае применения трилон б от Реахим). КоН на самый крайний случай можно заменить содой пищевой. В случае применения динатриевой соли нужен подкислитель. Либо лимонная кислота,либо электролит,либо аскорбиновая кислота.
Если есть желание сделать действительно двухвалентное железо,то необходима аскорбиновая кислота. Чистая,без добавок.
Крайне необходимы средства для измерения Ph. Это могут быть полоски,аквариумный тест или,что лутше - Ph метр.
Качественная работа удобрений на трилоне обеспечивается правильным Ph раствора.Если у раствора не регулировать пш,то со временем в кислой среде солей трилон выпадет в осадок.Это особенно касается в случае Трилон Б от Реахим. Тем самым высвободит наши микроэлементы из комплекса. Как итог, мы будем лить растворы купоросов. В случае динатриевой соли,есть вероятность выпадения железа в осадок из за высокого начального пш раствора.

Всё ниже написанное справедливо по отношению к Трилон Б от Реахим. Состав удо не зависит от применяемого трилона,меняется только технология приготовления. Опыт с динатриевой солью следует ниже.

Состав.
содержание гр на литр
Fe 1,0 g/l
Mn 0,5 g/l
Cu 0,06 g/l
B 0,04 g/l
Zn 0,02 g/l
Mo 0,04 g/l
Калий или натрий присутствуют (в зависимости от того вещества,которым будем подщелачивать раствор).
количество солей грамм на литр
трилон 10,54
FeSO4*7H20 4,98г
MnSO4H2O 1,54г
ZnSO4*7H2O 0,09г
CuSO4*5H2O 0,24г
(NH4)6Mo7O24*4H2O 0,07
H3BO3 0,23
Вода 1 литр

Замена солей на хелаты валагро
бороплюс 0,35мл - как источник бора
молибион 0,5 мл - как источник молибдена.

Технология приготовления.
Кипятим дистиллят для удаления из воды газов. Остужаем.
Если вы желаете поэксперементировать с двухвалентным железом,а в наличие только железный купорос садовый,то железо можно восстановить до двухвалентного.
Наливаем 600-700 мл воды,добавляем железный купорос. Растворяем. Получаем мутную жидкость. Далее добавляем по крохам аскорбинку. Примерно треть пакетика с весом в 1 грамм. При добавлении аскорбинки раствор перемешиваем. Как только раствор начнёт становиться прозрачным,прекращаем добавлять кислоту. Вначале раствор становится прозрачным,затем чернеет,через несколько минут становится бесцветным. Это наше двухвалентное железо. Причём часть его уже в хелатном комплексе с аскорбиновой кислотой. Правда этот комплекс слаб и неустойчив.
Если мы недостаточно добавили аскорбинки,то может выпасть чёрный рыхлый осадок. Нужно ещё немного кислоты. Осадок растворится.
Раствор не всегда может быть бесцветным. Это зависит от количества аскорбинки. Но ей увлекаться не стоит,так как она плохо влияет на растения.

Далее добавляем навеску трилона,растворяем.
Если железо не восстанавливаем,то вначале растворяем трилон,потом вносим соль железа.

Теперь необходимо поднять ph раствора до 4-7. Иначе при внесении марганца,он выпадет в нерастворимый осадок. Даже если у вас этого не произойдёт,то ничего хорошего в дальнейшем не будет.
Примечание. При использовании аквариумных тестов(пробовал НИЛПА) две проблемы. Тест плохо растворяется. Два изменения цвета. Тут верим первому изменению окраски.
Вносим соль марганца,растворяем.
Затем цинк,медь и молибден. Раствор становится изумрудно зелёным. Молибден растворяется долго.
Последним вносим бор.
Доливаем до 1 литра либо дистиллятом,либо сайдексом.
Проверяем пш и подгоняем значение до 4,5. Если ph раствора получился ниже. Можно от 4 до 5. Связано это с тем,что хелат железа неустойчив при пш выше 6,а марганец при пш ниже 3. Смесь трилона и сернокислого железа даёт пш менее 2,5.
Разливаем по бутылочкам под завязку. Гарантированно хранится в закрытом виде две недели. Далее железо окисляется до трёхвалентного и раствор становится коньячного цвета. Им также можно успешно пользоваться.

На практике использовал оба варианта подщелачивания. И гидроокисью калия и содой. Сода не создаёт особых неприятностей,но мне показалось,что цветные растения стали зеленеть. Хорошо это или плохо - на любителя.
С КоН окраска улутшилась. Тестирование обоих вариантов проводилось в течение месяца. Вариант с гидроокисью калия применяется и сейчас.

Дозировка. Для осмоса и света от ватта на литр рекомендую 1 мл на 50-60 литров. Ежедневно. На водопроводе не тестировалось. Могу порекомендовать в начальной стадии снизить дозу до 0,1 мл или попробовать исключить из состава цинк и бор. Далее дозы повышать.

Изменено 29.3.15 автор Hedin

Изменено 5.4.15 автор Hedin


Часть вторая. Динатриевая соль Трилон Б.
После того,как в руки попала динатриевая соль,пришлось делать небольшое исследование. Результаты выношу в студию. Делалось два раствора: железо и железо + марганец.
Концентрация железа в обоих случаях 1 гр на литр. Марганец 0,5 гр на литр. Вода 250 мл.

250мл вода
трилон 1,67г
купорос 1,24г
пш вода 5,1 ррм-0,07
пш трилон 10,7
пш комплекса 6

250мл вода
трилон 2,51
купорос 1,24г
марганец 0,38 (0,5 от железа)

пш вода 5 ррм 0,11
пш трилон 10,7
пш марганец 10,4
пш с железом 6,2
+ лимонка на кончике ложки - пш 3,7
Как итог,могу сказать,что технологии базируются на диаметрально противоположных принципах. В случае Трилон Б от Реахим,нужно подщелачивание раствора. В случае динатриевой соли и,предположительно Комплексон 2 - подкисление раствора. В обоих случаях пш раствора надо довести до 4,5.
Подкислять можно лимонной,аскорбиновой кислотой и электролитом.

Заключение. Опыт с динатриевой солью только что сделан. Не могу пока ни чего сказать ни об его устойчивости,ни о влиянии на растения.

Изменено 6.3.16 автор Hedin
2015-03-25 добавлено 25/03/2015 21:04:29#2070087

Посетитель


100 3
Чехов
2 час. назад
Hedin
хорошо. Ответил в личку на городском форуме.
2017-07-17 добавлено 17/07/2017 22:48:20#2394446

Кандидат в Советники



800 128
Егорьевск
14 час. назад
Hedin


Жень, привет. С твоего позволения немного тебя поправлю. ЭДТА кислота четырёхосновная. Та натриевая её соль, рн раствора которой в районе 4,5-5, это динатриевая соль (Трилон Б, комплексон 3); натриевая её соль, рн раствора которой в районе 10-11, это тетранатриевая соль. Тетранатриевая соль идеальна для приготовления хелатов кальция и магния, ничего больше добавлять не нужно.
2017-07-22 добавлено 22/07/2017 21:34:48#2395710

Свой на Aqa.ru


6357 1376
Подольск
16 час. назад
Володя,всё правильно. У меня и динатриевая,и тетранатриевая,и смесь динатриевая
+ЭДТА. Весь ассортимент товара.
Я сейчас пытаюсь модифицировать трилон аминокислотой. Но пока рано говорить о результатах.
2017-07-23 добавлено 23/07/2017 17:47:49#2395912

Завсегдатай


1188 368
Кириши
6 час. назад
Hedin
Я сейчас пытаюсь модифицировать трилон аминокислотой.

Жень, долго и туго пытался врубиться, что означает эта твоя фраза? Ты дипептид что ли пытаешься смурмылить? Меня разъедает любопытство. Признаюсь, прочитал твой пост давненько и все пытался понять что ты задумал и зачем ? ) Допустим свяжешь ты две аминокислоты, что это даст? И спаси мой бедный мозг, ответь на главный мучащий меня вопрос - зачем? ) Ппц как любопытно ))
PS Извини, личка у тебя не работает, пишу тут
2017-07-25 добавлено 25/07/2017 01:46:11#2396408

Свой на Aqa.ru


6357 1376
Подольск
16 час. назад
Вадим,просто ввёл в трилонат железа аминокислоту. Пропорции 1-1-1. Само железо восстановил аскорбинкой. Аскорбинки совсем крохи,лишь бы раствор стал бесцветным. Что то типа ферровита,но на двухвалентном железе и аминокислоте. Первые впечатления положительные.Хотя ещё рано что либо говорить. Но готовится просто и без пш метра.
Кстати,твоё соединение с лимонкой и аминокислотой повторить сложно из за многих причин. Тут и температура и концентрация исходных веществ. Читал про этот процесс. Вообще би хелаты сложные вещи,и Амик объяснял немного не верно.Слабый хелат не разрушается,а модифицирует более сильный. Но вот найти нормальную информацию,простую и доступную,не могу. Всё что есть,относится к нам посредственно.
2017-07-25 добавлено 25/07/2017 19:12:00#2396508

Завсегдатай


1188 368
Кириши
6 час. назад
Hedin
Амик объяснял немного не верно.Слабый хелат не разрушается,а модифицирует более сильный

Может тут какое то недопонимание, в вопросе. Он имел ввиду, что более сильный хелат заберет ион железа у более слабого.. Это как бы и есть разрушение комплекса. Во всяком случае я так его понял. По аналогии, я уже приводил пример, для молекулы ЭДТА почти без разницы у кого забирать ион железа у железного купороса или у глюконата железа или у глицината железа, он просто заберет и тем самым разрушит глюконат железа. Это пусть примитивное, но интуитивно-понятное объяснение этого процесса. А вот твои слова модифицирует более сильный, честно говоря мне не понятны
Hedin
просто ввёл в трилонат железа аминокислоту.

Да как бы трилон это тоже аминокислота. Со своими нюансами, но кислота. Другими словами возможна пептидная связь.. Из двух кислот, можно получить дипептид. Но вот смысл подобной "модификации" мне не понятен, потому и спросил

Изменено 25.7.17 автор Vadim_chik
2017-07-25 добавлено 25/07/2017 20:14:26#2396527

Свой на Aqa.ru


6357 1376
Подольск
16 час. назад
Я так понял,что образуется би лиганд,который будет более прочен чем исходные.
Встречались описания для редких хелаторов,вроде итук и пр. Там добавляли янтарку,витамин Н,щавелевую к-ту и некоторые другие. Они как бы склеивают ядра и бла бла. Ну не химик я. Попробуй почитай сам на тему билиганды,бихелаторы и тому подобное.
Чесно говоря я голову сломал,но раз это делают и изучают,то что нам стоит? Тем более,пишут что аминокислота способствует усвоению микроэлементов.
Вобщем,посмотрим,думаю что не хуже феропола получится.
2017-07-25 добавлено 25/07/2017 20:27:37#2396533

Завсегдатай


1188 368
Кириши
6 час. назад
Hedin
Чесно говоря я голову сломал,но раз это делают и изучают,то что нам стоит?

Люблю я тебя Женя )) Но убил бы )).. если бы догнал (шутка)! Что нам стоит.... хех.. Ты пробовал хотя бы глицинат всех нужных нам микро синтезировать? )) В теории просто... А попробуй хотя бы глицинат железа с глицинатом марганца смешать )) Обещаю развлечение на пару дней )) Если бы нам это ничего не стоило, то и мешали бы что хотели и в аквариум лили без проблем
Hedin
Вобщем,посмотрим,думаю что не хуже феропола получится.

) Мне лично очень хочется тебя отговорить, просто что бы сэкономить твое время.. Далеко не факт, что даже если твои опыты (смысл которых лично мне не понятен) дадут желаемый результат, то он тебе понравится... И не факт, что полученный результат можно будет повторить.. Вот глюконаты, глицинаты интересны как раз тем, что их устойчивость для растений удобна, другими словами трава меньше тратит усилий для получения желаемого железа.. И на кальций они не перекидываются, потому как для их образования чаще всего нужна t


Изменено 25.7.17 автор Vadim_chik
2017-07-25 добавлено 25/07/2017 20:43:48#2396544

Свой на Aqa.ru


6357 1376
Подольск
16 час. назад
Ну вот,развлёк хоть кого то,на старости лет. Ты меня почаще поленом прикладывай.
Просто мне стало интересно,что получится. И ты знаешь,я добился окраски макрандры варьегатен как у продавца: не красная а лиловая. Ни когда с трилоном такого не было.
2017-07-25 добавлено 25/07/2017 20:52:06#2396549

Завсегдатай


1188 368
Кириши
6 час. назад
Владимир Белов
ЭДТА кислота четырёхосновная. Та натриевая её соль, рн раствора которой в районе 4,5-5, это динатриевая соль (Трилон Б, комплексон 3)

Извините, что вмешаюсь. Не факт, что соль рН раствора которой в районе 4,5-5 именно натриевая соль, она может быть калиевой C10H14K2N2O8*2H2O.. Все зависит от того, чем были заменены атомы водорода в чистой ЭДТА.. Я, к примеру всегда использую калиевые соли ДТПА или ЭДТА

Hedin
У меня и динатриевая,и тетранатриевая,и смесь динатриевая+ЭДТА. Весь ассортимент товара..

Как я уже признавался Женя, из любви к тебе ))) Тебе же не нужен весь ассортимент товара, а интересует только трилон б, динатриевая или К2-ЭДТА 2-х замещенная калиевая соль с рН-4,5. Итак, в теории соль можно перевести обратно в кислоту с помощью более сильной кислоты.. Вернуться к исходному продукту ЭДТА. Другими словами, попытаться заменить атомы натрия или калия в твоих солях обратно на водород. Попробуй сунуть свою, условно назовем тетранатриевую соль (у которой рН-11-12), в серную кислоту(подойдет электролит), электролита возьми побольше. В теории, если все у тебя получится, то ты получишь не растворимый порошок. Другими словами чистую (относительно) ЭДТА. Потом, промой в воде и просуши (можно даже в духовке или просто на воздухе).И вот её уже нейтрализуй с помощью КОН, таким образом, ты получишь калиевую соль ЭДТА, ну или содой - натриевую.. И ты сможешь получить нужную тебе соль. Только нейтрализовывать нужно уже в малых объемах воды.. Лучше всего непосредственно перед применением.. Контролировать рН-метром.. Ну или в расчетах:
Для перевода 1-ой моли ЭДТА в в растворимую динатриевую/дикалиевую соль, нужно добавлять 2 моль металла - 2 моль NaOH или KOH, 2 моль пищевой соды или 1 моль поташа K2CO3 (в нем два атома калия). Переводить ЭДТА нужно в очень маленьком количестве воды. Тут понятно, да? Из 4х атомов водорода, заменить нужно два на калий или натрий
Вообще это теория... Прокатит ли... не знаю... Хотя я почти уверен, что прокатит

PS Да и учти, если процесс пойдет, то объем полученной кислоты (порошка) будет больше чем изначально используемая соль, используй посуду исходя из того, что бы не вылезло )). Полученный порошок, в воде не растворяется, по этой причине можно будет промыть его в воде и отфильтровать... Пробуй с начала на маленьких количествах... теория теорией...


Изменено 25.7.17 автор Vadim_chik
2017-07-25 добавлено 25/07/2017 22:23:48#2396608

Кандидат в Советники



800 128
Егорьевск
14 час. назад
Vadim_chik


Процитировали, а сами прочитали невнимательно... Ещё раз:

Та натриевая её соль, рн раствора которой в районе 4,5-5, это динатриевая соль (Трилон Б, комплексон 3)



Не факт, что соль рН раствора которой в районе 4,5-5 именно натриевая соль, она может быть калиевой C10H14K2N2O8*2H2O.. Все зависит от того, чем были заменены атомы водорода в чистой ЭДТА.


Всё правильно, может быть натриевой, калиевой, а может ещё аммонийной или смешанной. В ЭДТА можно даже заместить один водород кальцием или магнием.
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 00:26:44#2396650

Завсегдатай


1188 368
Кириши
6 час. назад
Владимир Белов
Процитировали, а сами прочитали невнимательно... Ещё раз:

Та натриевая её соль, рн раствора которой в районе 4,5-5, это динатриевая соль (Трилон Б, комплексон 3)

Замнем... Лениво по пустяку копья ломать ))


Владимир Белов
В ЭДТА можно даже заместить один водород кальцием или магнием.

Да любой щелочной металл, наверное и не только металл должен подойти в теории... Правда нам это не надо )) Наверное..



Изменено 25.7.17 автор Vadim_chik
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 00:39:32#2396652

Кандидат в Советники



800 128
Егорьевск
14 час. назад
Vadim_chik



Да любой щелочной металл должен подойти в теории... Правда нам это не надо )) Наверное..


А мне наоборот заманчивым кажется обогащение кальцием. Его почти постоянно не хватает... Магнием тоже бы неплохо. Но обогащённый магнием хелат (железа или марганца) стимулирует развитие водорослей в мягкой воде (так же как нитрат магния и фосфат магния).
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 10:25:44#2396701

Кандидат в Советники



800 128
Егорьевск
14 час. назад
Vadim_chik


Замнем... Лениво по пустяку копья ломать ))


Не понял. Тут разве есть варианты копья поломать?
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 10:53:58#2396706

Завсегдатай


1188 368
Кириши
6 час. назад
Владимир Белов
А мне наоборот заманчивым кажется обогащение кальцием. Его почти постоянно не хватает... Магнием тоже бы неплохо. Но обогащённый магнием хелат (железа или марганца) стимулирует развитие водорослей в мягкой воде (так же как нитрат магния и фосфат магния).

С большим трудом представляю химический процесс. А главное возникает много вопросов. При попытке заменить водород кальцием при первой же возможности ЭДТА став растворимой должна перекинуться на сам кальций в растворе. Скорей всего мы получим хелат кальция.. Как вы себе представляете эту возможность? А главное зачем? Малекула ЭДТА достаточно живучая, когда еще она развалится в аквариуме и высвободит этот кальций? И второй вопрос, это еще может быть более или менее актуально для мягкой воды, но для жесткой это уже скорей вред, чем польза
Владимир Белов
Не понял. Тут разве есть варианты копья поломать?

Не хотел уходить во флуд, но да ладно. Сделав небольшое уточнение, я имел ввиду, что по внешнему виду, сложно сказать натриевая соль или калиевая. И рН при этом нам не помошник, при указанном Вами рН может быть как калиевая так и натриевая соль.. Вот и все. Если же я понял вас не правильно, то предлагаю не продолжать этот спор, как не нужный и не информативный

Изменено 26.7.17 автор Vadim_chik
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 13:40:49#2396752

Кандидат в Советники



800 128
Егорьевск
14 час. назад
Vadim_chik



С большим трудом представляю химический процесс. А главное возникает много вопросов. При попытке заменить водород кальцием при первой же возможности ЭДТА став растворимой должна перекинуться на сам кальций в растворе. Скорей всего мы получим хелат кальция.. Как вы себе представляете эту возможность?


Объясню. Хелат кальция возможен только при рн больше семи, при рн меньше семи возможна только обычная соль. Из кальциевых солей ЭДТА растворима только кислая однозамещённая соль. Поэтому получится одновременно однозамещённая кальциевая соль ЭДТА и хелат железа (марганца).

Малекула ЭДТА достаточно живучая, когда еще она развалится в аквариуме и высвободит этот кальций?


То есть Вы хотите сказать, что растения способны употребить тот же кальций, а значит и железо, марганец и.т.д. из "связки" с ЭДТА только после того как "развалится" (будет разрушена) молекула ЭДТА?

А главное зачем?


Для обеспечения растений необходимым кальцием.

И второй вопрос, это еще может быть более или менее актуально для мягкой воды, но для жесткой это уже скорей вред, чем польза


Вы встречались с отравлением кальцием растений в жёсткой воде?

Сделав небольшое уточнение, я имел ввиду, что по внешнему виду, сложно сказать натриевая соль или калиевая. И рН при этом нам не помошник, при указанном Вами рН может быть как калиевая так и натриевая соль..


Вот так бы и написали... Сразу...

Вот и все. Если же я понял вас не правильно, то предлагаю не продолжать этот спор, как не нужный и не информативный


Я прошу прощения, но я в некоторых вопросах принципиален. К словам отношусь серьёзно. Люблю когда вещи называются своими именами. И спора с моей стороны нет никакого. Это не спор. И о чём тут спорить? О том, что натриевая соль никак не может быть калиевой? И понять эту фразу тоже никак по-другому невозможно. Можно просто невнимательно прочитать... Или ещё что-то... Но понять неправильно невозможно...

Изменено 26.7.17 автор Владимир Белов
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 14:27:32#2396764

Завсегдатай


1188 368
Кириши
6 час. назад
Владимир Белов
Из кальциевых солей ЭДТА растворима только кислая однозамещённая соль. Поэтому получится одновременно однозамещённая кальциевая соль ЭДТА и хелат железа (марганца).

К сожалению я не нашел информации в интернете о чистой кальциевой соли ЭДТА, не удалось пополнить знания в этом вопросе. В том числе и о растворимости однозамещенной кальциевой соли ЭДТА. Везде попадается двунатриевая кальциевая соль ЭДТА. О химических свойствах указанной Вами соли по этой причине я могу иметь весьма смутные представления... Кроме того, меня весьма сильно смущает вопрос, зачем возиться с синтезом этого хелата, когда при необходимости добавления кальция в аквариум можно спокойно использовать вполне дешевые и доступные кальциевые реактивы.. Пока целесообразность подобного синтеза мне представляется исключительно ради любопытства.. Не имеющий никакой практической цели.. А ради любопытства химичить.. Можно конечно, иногда даже весьма познавательно ))

Владимир Белов

То есть Вы хотите сказать, что растения способны употребить тот же кальций, а значит и железо, марганец и.т.д. из "связки" с ЭДТА только после того как "развалится" (будет разрушена) молекула ЭДТА?

Нет, не так. Просто есть разница между ионом металла удерживаемым клешнями и атомоми кальция, натрия или калия находящемся на месте "бывшего" водорода. Ион металла, удерживаемый клешнями зависит от рН, в смысле константы устойчивости самого комплекса. А атом натрия или калия не зависит от константы устойчивости и находится в составе самого хелата... "Потеряв/отдав" ион металл, хелат остается невредимым (не теряет калий или натрий) и может перекинуться на другую "жертву" если рН среды ему это позволит. Один химик, который мне помогал в этих вопросах использовал даже такой термин "постоянное перекомплексование". А вот "отдача" калия натрия или кальция из этой связки, по моему возможно только в случае развала самого хелата. Если не прав, буду рад исправлению моих знаний.
Владимир Белов
Для обеспечения растений необходимым кальцием.

Владимир (можно так?), как часто вам приходилось подкармливать растения кальцием? Я не имею ввиду случаи, когда голод по кальцию спровоцирован самим аквариумистом. Я видел "голод" по кальцию только в тех случаях, когда виноват был сам, специально взял слово "голод" в кавычки, потому как не уверен, что закручивание листьев было спровоцировано нехваткой кальция.. А у меня вода мягкая.

Владимир Белов
Вы встречались с отравлением кальцием растений в жёсткой воде?

Нет, я просто не видел необходимости подкормки кальцием растений в жесткой воде. Другое дело, что для исправления своих косяков иногда использовал глюконат кальция.. Но это уже было исправление следствия, а не причины.

Владимир Белов
Вот так бы и написали... Сразу...
Я прошу прощения, но я в некоторых вопросах принципиален.

Ок, я понял.. Не думал, что задену своим уточнением.. Подумал что выразился достаточно ясно, Извините )
Попытаюсь объясниться.. Дело в том, что трилон нам чаще всего поставляют китайцы, которые врят ли сильно расстроятся, если вместо натрия для синтеза им достанется калий (да особенно если на халяву), а вот бумажки переделывать не будут.. Я по себе сужу, меня бы это уточнение не задело бы )..Но еще раз извините, я не хотел как либо Вас задеть


Изменено 26.7.17 автор Vadim_chik
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 16:39:38#2396803

Кандидат в Советники



800 128
Егорьевск
14 час. назад
Vadim_chik


А атом натрия или калия не зависит от константы устойчивости и находится в составе самого хелата... "Потеряв/отдав" ион металл, хелат остается невредимым (не теряет калий или натрий) и может перекинуться на другую "жертву" если рН среды ему это позволит. Один химик, который мне помогал в этих вопросах использовал даже такой термин "постоянное перекомплексование". А вот "отдача" калия натрия или кальция из этой связки, по моему возможно только в случае развала самого хелата. Если не прав, буду рад исправлению моих знаний.

Теперь Вашу мысль понял. Но не до конца. Вы считаете, что в аквариуме стойкость комплекса снижается и ионы железа (марганца) от него потихоньку "отваливаются" и тогда их растения-то и потребляют? Так?


Владимир (можно так?), как часто вам приходилось подкармливать растения кальцием? Я не имею ввиду случаи, когда голод по кальцию спровоцирован самим аквариумистом. Я видел "голод" по кальцию только в тех случаях, когда виноват был сам, специально взял слово "голод" в кавычки, потому как не уверен, что закручивание листьев было спровоцировано нехваткой кальция.. А у меня вода мягкая.

Нет, я просто не видел необходимости подкормки кальцием растений в жесткой воде.

Я растения подкармливаю кальцием ежедневно. Некоторые из моих знакомых - еженедельно, некоторые так же как я - ежедневно. Потом все травники на осмосе это делают в обязательном порядке, кто-то это реминерализацией называет. Знаю травников, которые подкармливают кальцием растения на водопроводе. Вы ведь тоже растения кальцием подкармливаете по-любому, не из атмосферы же он у Вас в аквариуме появляется. Если у вас водопровод - подкармливаете кальциевыми солями растворёнными в водопроводной воде, причём даже не знаете какими, какими повезёт... Если у вас осмос - подкармливаете через реминерализацию. Но подкармливаете в любом случае. Если у Вас удачный водопровод и в нём с кальцием всё благополучно (присутствует в нужном количестве и в виде нужных соединений), то это не означает, что у всех так, как у Вас. Кальциево-магниевая проблема не такая уж и редкая. Те травники, которые пробовали выращивать растения на осмосе знакомы с этой проблемой не понаслышке. Многие из них "решают" её обходными путями. Один из них - насыпать побольше нафиг ненужных в таком количестве сульфатов (хлоридов). Ещё один - приморить голодом траву, снизив подачу макро до уровней 5-7 мг/л по нитратам в неделю и 0,5-0,7 мг/л по фосфату при ярком свете (1 Вт/литр и более) и подаче СО2. Или оба подхода сразу...

К сожалению я не нашел информации в интернете о чистой кальциевой соли ЭДТА, не удалось пополнить знания в этом вопросе. В том числе и о растворимости однозамещенной кальциевой соли ЭДТА. Везде попадается двунатриевая кальциевая соль ЭДТА.

Вот здесь прошу прощения. Правильней будет сказать (это проверенная мной информация) "из солей ЭДТА содержащих кальций растворима только соль в которой кальцием замещён один водород не более". Касаемо однозамещенной кальциевой соли ЭДТА это информация со слов химиков. Я лично её не готовил. Но на досуге попробую ради интереса...


Не думал, что задену своим уточнением.. Подумал что выразился достаточно ясно, Извините )
Я по себе сужу, меня бы это уточнение не задело бы )..Но еще раз извините, я не хотел как либо Вас задеть

Если бы было действительно уточнение - никаких проблем. Аргументированным уточнениям, поправкам, а также доказательствам моей неправоты я только рад. Я за истину!!! С этим, думаю пора заканчивать...
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 20:49:08#2396852

Свой на Aqa.ru


6357 1376
Подольск
16 час. назад
Ну и слава богу что не поругались. Кроме вас и обратится не к кому.
Вобщем,я понял процесс получения эдта. Надо попробовать на практике, тем более тетранатриевой у меня на колхоз хватит.
И сразу вопрос - а нафига нам из эдта громоздить трилон? Естественно,эдта более 2х грам в литре не растворишь. Если не подщелачивать раствор. А подщелачивание и даст трилон,не так ли? Так что это процесс можно делать в процессе.
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 21:32:18#2396859

Кандидат в Советники



800 128
Егорьевск
14 час. назад
К сожалению я не нашел информации в интернете о чистой кальциевой соли ЭДТА, не удалось пополнить знания в этом вопросе. В том числе и о растворимости однозамещенной кальциевой соли ЭДТА. Везде попадается двунатриевая кальциевая соль ЭДТА.


Вот здесь прошу прощения. Правильней будет сказать (это проверенная мной информация) "из солей ЭДТА содержащих кальций растворима только соль в которой кальцием замещён один водород не более". Касаемо однозамещенной кальциевой соли ЭДТА это информация со слов химиков. Я лично её не готовил. Но на досуге попробую ради интереса...


Ещё раз извиняюсь. Наврал я про растворимость однозамещенной кальциевой соли ЭДТА (только что перечитал переписку с химиком, я всё напутал...), нет у меня информации о её растворимости. Верно лишь моё утверждение: "из солей ЭДТА содержащих кальций растворима только соль в которой кальцием замещён один водород не более".
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 21:45:23#2396863

Завсегдатай


1188 368
Кириши
6 час. назад
Hedin

Жень, та соль, которая дает рН около 11-12 , тебе не нужна! В ней замещены три атома водорода, вместо двух, а скорей всего 4. Потому как трех-замещенная натриевая соль должна иметь рН около 7-ми, в отличии от четырех-замещенной, в которой заменены все 4 атома и ее рН должен быть в районе 11-12 ..По этому нужно вернуться к исходнику, ЭДТА-кислоты и уже после этого, заместить в ней два атома водорода на калий или натрий.. Расчеты я тебе-дал. А чистая ЭДТА вообще не растворима в воде, её в ней даже мыть можно


Изменено 27.7.17 автор Vadim_chik
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 22:07:09#2396868

Завсегдатай


1188 368
Кириши
6 час. назад
Владимир Белов
Теперь Вашу мысль понял. Но не до конца. Вы считаете, что в аквариуме стойкость комплекса снижается и ионы железа (марганца) от него потихоньку "отваливаются" и тогда их растения-то и потребляют? Так

Я ничего про растения не говорил! Если очень коротко, то ион металла не является константой в хелате! Его легко (относительно) забрать или он может быть потерян. В отличии от калия или натрия (ну или кальция) замещающие собой водород и которые либо должны быть замещены обратно водородом, либо полное разрушение самого халата.. Я просто считаю, что подкормка кальцием таким методом, это экзотика.. Близкая даже к извращению)) без обид, В принципе, уже в теории я не вижу уж очень больших проблем в этом синтезе, но простите, что касается лично меня, то пока ни один ваш аргумент не приблизил меня к такому желанию. Я готов сломать голову на глицинате всех микро, но не готов гоняться за ничтожным атомом кальция, который далеко не факт, что достанется траве! Но вам конечно же желаю удачи.. и пож, не ищите в моих словах чего нибудь для вас обидного ))



Изменено 26.7.17 автор Vadim_chik
2017-07-26 добавлено 26/07/2017 22:34:05#2396872

Кандидат в Советники



800 128
Егорьевск
14 час. назад
Vadim_chik


На мой вопрос:
Вы встречались с отравлением кальцием растений в жёсткой воде?

Вы ответили:
Нет, я просто не видел необходимости подкормки кальцием растений в жесткой воде.


Прокомментируйте пожалуйста Ваше высказывание:
И второй вопрос, это еще может быть более или менее актуально для мягкой воды, но для жесткой это уже скорей вред, чем польза

В чём вред?


Я ничего про растения не говорил! Если очень коротко, то ион металла не является константой в халате! Его легко (относительно) забрать или он может быть потерян. В отличии от калия или натрия (ну или кальция) которые либо должны быть замещены водородом, либо полное разрушение самого халата

Про растения не говорили? А Вы для кого удобрения в аквариум льёте? Как по вашему они усваиваются? Почему обычная соль хуже хелата? Что же вы калий в виде простой соли добавляете, а не хелатом? А магний? А фосфор? Как же трава их из простой соли-то усваивает? На водород замещает?

Вы говорите легко из хелата забрать ион? Из синтетического хелата? Проще чем у простой соли? Что-то как-то не стыкуется с действительностью. Ион металла в хелате не реагирует ни с фосфат-ионом, ни с карбонат-ионом, хелат кальция не реагирует с сульфатом. А металлы из простых солей вступают в вышеописанные реакции только в путь. Где связь сильнее?


Я просто считаю, что подкормка кальцием таким методом, это экзотика.. Близкая даже к извращению)) без обид, В принципе, уже в теории я не вижу уж очень больших проблем в этом синтезе, но простите, что касается лично меня, то пока ни один ваш аргумент не приблизил меня к такому желанию. Я готов сломать голову на глицинате всех микро, но не готов гоняться за ничтожным атомом кальция, который далеко не факт, что достанется траве!

А я что Вас или ещё кого-то заставляю или уговариваю что-то синтезировать? Что Вы так реагируете? Вы думаете я всё пишу только для Вас? Оценочных суждений немало "навыписывали":
- это еще может быть более или менее актуально для мягкой воды, но для жесткой это уже скорей вред, чем польза
- Правда нам это не надо )) Наверное..
- Я просто считаю, что подкормка кальцием таким методом, это экзотика.. Близкая даже к извращению)) без обид


Вы себя здесь экспертом считаете? Гуру? Так вот, считать и думать можете всё что угодно. Вашим считаниям и думаниям грош цена, пока не проверите, не попробуете. А эти слова я от химиков постоянно слышу и "экзотика" и "близкая к извращению", ещё было "из пушки по воробьям" и.т.д. и.т.п. И когда микро на глюконатах делал (десять лет назад) слышал, и когда с ОЭДФ возился (шесть лет назад) слышал, и когда с глицинатами экспериментировал (пять лет назад) слышал... А потом оказалось, что блин это всё круто и всем нравится...

Но вам конечно же желаю удачи.. и пож, не ищите в моих словах чего нибудь для вас обидного ))

Что за детский сад, какие обиды? Что Вы всё с ног на голову переворачиваете? Вы фигню написали, не в тему. Вас поправили (ткнули носом). Вместо того чтобы признать ошибку начали утверждать, что вопрос спорный. Вам ещё раз указали на ошибку. Теперь Вы всё вывернули так, будто я на Вас из-за Вашего уточнения обиделся. Что меня Ваше уточнение задело. Не было никакого уточнения! И обиды нет никакой!
2017-07-27 добавлено 27/07/2017 00:58:15#2396892

Кандидат в Советники



800 128
Егорьевск
14 час. назад
Для остальных поясню почему считаю обогащённые кальцием хелаты микроэлементов (железа и марганца в основном) привлекательными. Читал статью (если не ошибаюсь на сайте Аквабаланса) в которой сравнивалась эффективность часто используемых хелатов микроэлементов. В ней была информация, что внутри клетки возможно частичное перехелатирование синтетических хелаторов на кальций. Кальций частично изымается из оборота внутри клетки и может произойти его дефицит. Даже если его в аквариумной воде с избытком. При использовании обогащённого хелата этого происходить не должно, или в меньшей степени. А так как дефицит кальция на ранних стадиях не заметен внешне. А из экспериментов с кальцием видно, что за сопротивляемость водорослям отвечает в первую очередь он самый - кальций. Поэтому делаю вывод - обогащение кальцием может быть полезно. Или не использовать синтетику. Но здесь другое "но". Большие дозы марганца на любом органическом хелаторе обязательно вызывают водоросли. На синтетике - нет. Это не только мои наблюдения.
2017-07-27 добавлено 27/07/2017 01:14:24#2396897

Завсегдатай


1622 518
Russian Federation Yekaterinburg
5 час. назад
Владимир Белов
Кальций частично изымается из оборота внутри клетки и может произойти его дефицит. Даже если его в аквариумной воде с избытком.
Вот и я об этом сколько говорю, не верят)))
Особенно при подаче газа и сильном освещении, когда ассимиляция достигает высоких темпов, кальций становится в дефиците. Плюс Н+ забивает канал для поступления Са+. И тут на помощь придут органические соединения этого металла.
2017-07-27 добавлено 27/07/2017 06:45:20#2396908



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру