Ваше отношение к гибридизации, вуализации, трансгенности и другим исскуственно поддерживаемым отклон

Золотые рыбки, Ред Парроты, трансгенные данио кислотного цвета, меченосцы, которые так же похожи на меченосцев, как я на Марию Каллас. Как вы ко всему этому относитесь? Тема касается только рыбок, хотя тот же самый опрос можно затеять и про собак.

127

Вовсе не стремился "задеть" .
Ласты не только мерял, но и использовал по прямому назначению - лягушаччи, несъёмные ?

Как при чём, при том, что механизмы одни и те же. Что же, рыб или собак уродовать - нормально, а себя, в смысле людей, неэтично (так обычно звучит мысль в разных окологенетиковых дискуссиях)? Даёшь Эйнштейна с двумя головами - и красиво, и практично

сообщение Crossover

Как при чём, при том, что механизмы одни и те же. Что же, рыб или собак уродовать - нормально, а себя, в смысле людей, неэтично (так обычно звучит мысль в разных окологенетиковых дискуссиях)? Даёшь Эйнштейна с двумя головами - и красиво, и практично

Давайте зайдём с другой стороны. Оставим в стороне раскрашивание и механические воздействия. Селекция это в основном отбор. Если пытаться сохранить природность, то всё равно надо браковать. Плавники чуть длиннее, цвет не тот или форма, не годится. А жить то он тоже хочет. Скрещивая подобных особей с подобными дарится жизнь ещё одной форме. Т.е. вопрос опять же спорный что лучше: убивать мутантов или дать им существовать в виде породы?

127

Ну тема то вообще "отклонение от природной линии"... ну я сказал, что очень жаль, что отклонение это временами столь сильно, что не понять где корни то =/ , ну а собак это я может и не к месту, но весьма наглядно - по собакам видно, что им дышать, ходить, есть , смотреть после "умелых операций" тяжело... а рыбки разве могут пожаловаться на зрение, на то что они потеют и задыхаются? Ну "покрасили" рыбку и стала она жить в 5 раз меньше, но ведь живет! И в литературе после этого написано срок жизни ХХ месяцев, вместо ХХ лет(естественно утрирую)...
Да, это разные вещи, но тем не менее такие как йорки, бульдоги, той-терьеры, молоссы и прочие "осчастливленные собаки" у меня стоят в одном ряду с многочисленными изуродованными рыбками...
Люди создают себе уродцев не способных в диких условиях провести и дня, а потом "заботясь о своем творении" приписывают себе не существующую гуманность, благодетель и удивительно трепетное отношение к живой природе.

Миссия-АКВА

Не допоняли вы меня.
К раскрашиванию я и сам отношусь сугубо отрицательно. Селекция это совсем другое. И к природе не имеет никагого отношения. Ибо это уже домашнее животное и живёт в созданных человеком условиях. В природе это всё выбивается естесственным отбором (природными условиями, хищниками и т.д.) Под опекой человека вполне может жить, быть довольным и счастливым.
Собаки совсем крайний случай, они без человека вообще не могут, как вид. И кроме внешности, каждая порода наделена массой поведенческих особенностей. Как владелец уже второго боксёра и вдобавок мопса (не бульдожья группа, но сходство есть), и знающий много других собак могу это подтвердить. И изуродованны они не больше чем черепаха. Знал и прирученного волка, к вопросу о природности. Прикольный конечно зверь, но с собакой никакого сравнения. Трусоватое вороватое создание. О дружбе и любви не было и речи.
К вопросу о продолжительности жизни, то собака в среднем живёт дольше своих диких родственников. А овчарка, вроде бы и больше всего похожа на диких сородичей, но не самая долго живущая порода.
Так же и рыбки. У аккуратного аквариумиста что природная форма, что селекционная проживёт дольше, чем дикарь в природе.
Вид природой оттачивается для определённых условий.
Породы, выведенные человеком, предназначены для других условий, в которых им не менее комфортно, чем дикарям в природе. А дальше дело вкуса.
Я не хочу дома держать волка, а собаку хочу. Волей случая у меня оказалась пара носух, забавнейшие звери, но собака способна стать членом семьи в полном смысле этого слова, а они нет.
К рыбе я отношусь несколько проще. Природников люблю больше, но и породами не брезгую. когда сделаю на даче пруд, я всё таки поселю в него кои, а не сазанов.
Цветоводство упоминать не буду, а то ещё придётся все клумбы на даче перепахать на радость лопухам.

127

Скрещивая подобных особей с подобными дарится жизнь ещё одной форме - вот тут-то и порылась собака. Не зря люди верующие говорят о недопустимости вмешиваться в промысел Божий (камень в сторону различных генетических наук и экспериментов). Не надо ставить перед собой вопрос об оставлении "подаренной жизни" (коров-то мы едим без лишних вопросов, так ). Надо ставить вопрос - а кто вообще дал право распоряжаться чьей-то жизнью? Ну скрестились, предположим, в природе эти особи, нам-то что за дело? Либо сдохнет, либо выживет. А не в природе - значит, "в ответе, за тех, кого приручили". Перефразируя в более народной форме - "Не начнёшь курить - не понадобится бросать". Не создавай гибридов, не понадобится за них совестничаться. Ну и если рыбки/собачки для нас - просто материал, то резонно задать вопрос - может и мы для кого-то всего лишь материал, а наша странная и столь необычная для прочей вселенной планета - всего лишь "отсадник" для тестирования возможностей и особенностей углеродной формы жизни?

Люди создают себе уродцев не способных в диких условиях провести и дня, а потом "заботясь о своем творении" приписывают себе не существующую гуманность, благодетель и удивительно трепетное отношение к живой природе.

Я тут готов подписаться без вопросов. Не отрицая своей принадлежности к "люди" и не прописываясь в "святые".

сообщение Crossover
Скрещивая подобных особей с подобными дарится жизнь ещё одной форме - вот тут-то и порылась собака. Не зря люди верующие говорят о недопустимости вмешиваться в промысел Божий (камень в сторону различных генетических наук и экспериментов).

Да нет же. Это в первую очередь камень в огород медиков - вечно они спасают тех, кого господь уже вознамерился забрать.

Не надо ставить перед собой вопрос об оставлении "подаренной жизни" (коров-то мы едим без лишних вопросов, так ). Надо ставить вопрос - а кто вообще дал право распоряжаться чьей-то жизнью?

Например, кто дал нам право резать корову или свинью, ловить рыбу, охотиться...
Кстати, при походе в лес мы прекрасно понимаем, что можем стать жертвой медведя (в Сибири - особенно). Только почему-то не задаём вопроса, кто дал ему право распоряжаться нашей жизнью.
Короче говоря, ответ на поставленный вопрос прост - природа (или бог, кому как удобнее) дала каждому существу право распоряжаться любыми другими жизнями - кто как умеет. Это и называется "естественный отбор". Просто уж так получилось, что у человека фантазия пошла дальше еды.

Ну и если рыбки/собачки для нас - просто материал, то резонно задать вопрос - может и мы для кого-то всего лишь материал, а наша странная и столь необычная для прочей вселенной планета - всего лишь "отсадник" для тестирования возможностей и особенностей углеродной формы жизни?

Может быть, почему бы нет.

a_solynin

камень в огород медиков - особенно "геномедиков", я бы сказал
кто дал нам право резать корову или свинью, ловить рыбу, охотиться - ИМХО, в том и беда, что фантазия. То есть, никто (природа, Бог, зелёные человечки) не ожидал, что у человечества будет так плохо с головой (или наоборот, тестировал, как далеко мы зайдём). В принципе, нельзя отказывать в естественности способности создавать вспомогательные орудия. Но тем самым мы признаём себя скорее тараканами, чем сапиенсами. Где барьеры? Кто их поставит, если не мы? "Куды прёмся", грубо говоря ? Где-то так вижу ситуацию...

PS: Чё-то тема ушла в глубокую м-м-м-м... философию...

Crossover

Тема такая вот и пошла в философию.

Про промысел Божий как то очень однобоко. Они чтоль не питаются, и сельским хоз-вом не занимаются. А там всё сплошь породы. А уж кроликоразведение и выведение пород вообще во многом заслуга монастырей.
Кстати, выведение пород животных куда древнее современных религий.

"кто дал нам право резать корову или свинью, ловить рыбу, охотиться - ИМХО, в том и беда, что фантазия." Да не фантазия. А тот же кто дал право медведю, льву или акуле охотится на нас. Высшие приматы так уж получилось всеядны и при этом охотники. Толи по воле создателя, то ли по воле природы. Вопросы веры обсуждать не хочется. А фантазия всего лишь инструмент.

И коль уж упомянули с/х, то без пород свиней, коров, птицы и прочих животных и культур, человечество давно бы сожрало всех мало мальски съедобных дикарей.

Изменено 17.11.09 автор 127

127

Да, в общем и целом согласен. Мы как бы про одно, но немного с разных сторон

Они чтоль не питаются - тут немного не понял, "они" - это кто, боги, что ли? Или монахи? Если монахи, то им точно так же никто права не давал (предположу). Но они и не задаются вопросом, что делать с коровой, они её просто едят. Цель проста и конкретна - "кушать надо", никаких фантазий (причём, когда кушать "нельзя", таки не едят). Вроде полностью согласуется с вашими мыслями насчёт высших приматов. Поймал - съел, вырастил - съел.

PS: Вот изначально не очень хотелось таких "углублений", был скорее интерес по рыбам, чем народ дышит, глянуть. Ан нет, углубились...

сообщение Crossover

Они чтоль не питаются - тут немного не понял, "они" - это кто, боги, что ли? Или монахи? Если монахи, то им точно так же никто права не давал (предположу). Но они и не задаются вопросом, что делать с коровой, они её просто едят. Цель проста и конкретна - "кушать надо", никаких фантазий (причём, когда кушать "нельзя", таки не едят).

Монахи конечно.
Только вот когда нельзя - это они сами придумали.
А потом когда придумали но очень хотелось мяса, объявляли бобра рыбой е ели когда можно есть рыбу.
А новорожденных крольчат объявляли не мясом, и совершенно спокойно ели древнеримский деликатес.
Сорри за офф.

Только это я упомянул не сточки зрения религии, а с точки зрения с\х коим монастыри занимаются. А оно (с/х) не возможно без селекции.
А причиной была эта ваша фраза: "Не зря люди верующие говорят о недопустимости вмешиваться в промысел Божий (камень в сторону различных генетических наук и экспериментов)."
А тут ещё вспомнил кем был Мендель. И под какой крышей генетика зарождалась.

Изменено 19.11.09 автор 127

127

Ну да, не всё так просто в головах человеческих...

Каждое существо хочет жить и все остальное в момент выживаемости обычно низводиться до выживаемости в определенных условиях и личных желаний самой особи.
Большинству совершенно безразлично все, что их не касается лично.

Изменено 10.12.09 автор Видар

Можно, если не слишком. То есть формы плавников, но не туловища.
Я за изменения внешности, но не здоровья, тое сть форм тела, глаз и тд...

Считаю, что это дело вкуса. Хотя сама бы предпочла "природный" вариант

Tiomenela

А как же Хаббл ?

А ещё есть гибридные эхинодорусы. И некоторые гибриды мне очень нравятся! Хотя и жаль, что такая неразбериха с сортами. Правда, это и естественно - людей, продающих эхи, куда больше, чем людей, в них разбирающихся.
А гибрид "Апарт", как пишет Кассельман, позволяет сохранить редкие природники опакус и порт.
Правда, некоторых природных видов теперь не сыщешь.

Crossover

хороший вопрос )) а ведь, действительно ))
на самом деле, он был приобретен взамен погибшей комете, хотела золотую, но абсолютно не похожую на предыдущую )) вот так и вышло ))

сообщение Crossover
Золотые рыбки, Ред Парроты, трансгенные данио кислотного цвета... Как вы ко всему этому относитесь?

не имею ничего против гибридов, раз их покупают, значит они кому-то нравятся.
но когда увидела на птичке звездочетов, тут реально аж плакать захотелось и еще тех у которых как будто мешки здоровые под глазами ( не запомнила названия), ИМХО вот это уже ужас может они кому и нравятся, но у меня кроме как жалости они ничего не вызывают.

и по поводу ред парротов. рыбка как рыбка, можно понять еще что их перекрашивают в зеленые, голубые, черные, сиренивые, коричневые цвета... но когда им рисуют губки и глазки подводят, это уже слишком (ИМХО)! кроме фразы: "Лучше бы они себе ж.....у разукрасили, вот ничего не возникает"...хотя каждый в праве сам себе выбирать рыбку и раз таких продают, значит народ их покупает

"Широко" заданный вопрос кажется привел к филосовским рассуждениям о вкусах.
Может попробовать разделить его на несколько (к примеру на четыре, которые мне видятся) частей. Или как говорится "определимся с терминами" коллеги...

Ваше отношение:

1) Гибридизация и мутации.

Мое мнение тема (если оставить в стороне научные изыскания) философская. Все равно что обсуждать нравится нам наша планета и "способ существования белковых тел"(то-есть жизнь) или нет. Явление природное и находится вне "хорошо" и "плохо". Мутации возникающие в результате воздействия человечества на экологию планеты предлогаю не обсуждать - тема отдельная.

2) Селекция. Как искуственный отбор производимый по признакам возникшим в результате пункта 1-го (в том числе гибридизация при активном участии селекционеров).

Оставив в стороне (не совсем наша тема) сельское хозяйство и бесспорную зависимость современного человека от селекциооных видов, подвидов, пород. Свое мнение выражу так: способны полученные особи к воспроизводству - вперед, плодитесь и размножайтесь если сумеете (или помогут почитатели возникших "талантов"). Исключить что в природе не произошло-бы подобного нельзя (пусть и за больший промежуток времени).

3) Создание "искусственных" особей (видом, подвидом, породой это строго говоря не является) путем применения современных хим.препаратов (обработка иркы например)

Здесь есть о чем поспорить...Неспосбые к воспроизводству (нежизнеспособны) - относительно безвредная игрушка, урона природе не нанесет - одно поколение, даже вырвавшись в природу и выжив как особь, никакой вид никуда не вытеснит. Проект как правило комерческий и предлогаю отдать на "голосование кошельком" покупателей. Если покупают - меньше дикарей будет отловлено и меньше природных форм замучено у малоподготовленных любителей.

4) Всевозможные "косметические" операции на особях (включая "искусственных). Раскрашивания, татуирования и хирургические манипуляции.

На мой взгляд в этом нет необходимости и подобную "моду" не нужно поддерживать. Думаю будет неплохо если мнение о "ненужности" таких манипуляций будет культивироваться на форуме и приведет к отсутствию спроса и как следствие сокращению таких экземпляров.

Argo

Всё здорово сказано, однако пропустили генную инженерию. Крашеные данио прекрасно плодятся и при этом прекрасно наследуют окраску согласно законам наследственности. Хотя являются в какой-то степени "искусственными". Чем не отдельный вид? Не хуже "франкея" или розового динио.
Если уж ударяться в философию, то лично я генетику вообще выделил отдельно от всего, как максимально неэтичную область науки. Почему? Читаем "Франкенштейна" вдумчиво, а не как "ужастик ради ужастика". С учётом близости всех организмов на планете в скором будущем вполне возможны варианты "рыбораков", "овцебыков", "церберов" и прочих всяких, которые в природе могли бы (БЫ?) быть, но вот что-то их в упор не видно. Лишь вопрос развития технологий и наличие потребности (спроса).

Crossover

Благодатная тема для дискуссии, как уже написано - здесь есть о чем поспорить. Так называемые "ТГ", трансгенные данио (и не только данио) полученные путем обработки икры вроде-бы попадают в категорию 3. Но, признаки искуственно привитые оказались способными к передаче следующим поколениям и по идее становятся пограничными или перемещаются в категорию 2. Насколько удалось понять из отчетов о исследованиях - признак в последующих поколениях "размывается" и сохранять линию удается только селекциооными методами, что еще больше приблежает к 2-й котегории. К сожалению процентное соотношение особей и степень ослабления признака в поколениях мне неизвестны. Если сделать допущение что соотношение особей находится в границах уже определенных для известных селекциооных форм, голосую за перенос во 2-ю категорию. Что касается "рыбоящеров" то природа подобные эксперименты проводила всегда(плавно и неспешно), просто "неудачные" примеры вытеснялись (за разные, иногда очень продолжительные периоды), а выжившие нас да-же не удивляют. Способен-ли человек по недомыслию сотворить нечто чудовищное по последствиям для себя-же? Думаю что да, хо-тя что есть "чудовищные последствия", а что в категориях жизни на планете "к лучшему"...Здесь есть о чем поспорить...

сообщение a_solynin
Короче говоря, ответ на поставленный вопрос прост - природа (или бог, кому как удобнее) дала каждому существу право распоряжаться любыми другими жизнями - кто как умеет. Это и называется "естественный отбор". Просто уж так получилось, что у человека фантазия пошла дальше еды.

Ну батенька это переборчик.
Естественный отбор, это сохранение жизнеспособного вида, с регулированием численности популяции, за счет другой популяции.
Человек же в своей фантазии, уничтожает все на своем пути, без разбору. Вмешивается в этот самый отбор, ну ладно в своей популяции, оставляя жизнь не годному материалу, разрешая плодиться уродам из под норкош и алкаголиков и прочим даунам, которым при рождении оставляют жизнь, тем самым обрекая на мучения.
Так еще и фантазия дальше пошла, живность типа, порушим и на останках выведем новых, красивых уродцев, которые будут радовать глаз,( еле переваливаясь с бочка на бок плывя в аквариуме или......), сидящему на инвалидной коляске дауну. Картина умиротворения просто, можно назвать "от сотворения мира, до его заката" или "Два генетических урода, за стеклом лубования, человеческого мироздания"
Грубо? Да! Зато правда жизни.

Изменено 5.2.10 автор Чейз

у нас данио рерио уже не купишь природной окраски
одни трансгенные

сообщение Crossover
Всё здорово сказано, однако пропустили генную инженерию. Крашеные данио прекрасно плодятся и при этом прекрасно наследуют окраску согласно законам наследственности. Хотя являются в какой-то степени "искусственными". Чем не отдельный вид? Не хуже "франкея" или розового динио.
Если уж ударяться в философию, то лично я генетику вообще выделил отдельно от всего, как максимально неэтичную область науки. Почему? Читаем "Франкенштейна" вдумчиво, а не как "ужастик ради ужастика". С учётом близости всех организмов на планете в скором будущем вполне возможны варианты "рыбораков", "овцебыков", "церберов" и прочих всяких, которые в природе могли бы (БЫ?) быть, но вот что-то их в упор не видно. Лишь вопрос развития технологий и наличие потребности (спроса).

Вообще-то генетика самостоятельная наука, а неэтичность это индивидуальный выбор как поступить в каждой конкретной ситуации и спрос среди них имеет свое место. Франкенштейн это скорей экспериментальная хирургия и тератология (хотя сама не читала)