Голосование:
Приветствую создание новых гибридов, красивые трансгенные окраски, новые формы и цвета плавников и прочее. -»  52 (25.24%)
Допускаю поддержание природных вариететов формы/цвета, не являющихся существенным отклонением основной линии и не влияющих на характерное поведение. -»  79 (38.35%)
Отрицательно. Природу надо беречь, а не разводить новые игрушки себе на радость. -»  46 (22.33%)
Мне без разницы - каждый выбирает, что ему больше нравится. Всё решает спрос. -»  26 (12.62%)
Это о чём вообще, не понял тему? -»  3 (1.46%)

Ваше отношение к гибридизации, вуализации, трансгенности и другим исскуственно поддерживаемым отклонениям от природной линии


Свой на Aqa.ru




4821 529
Владимир
59 мин. назад
Ваше отношение к гибридизации, вуализации, трансгенности и другим исскуственно поддерживаемым отклон
Золотые рыбки, Ред Парроты, трансгенные данио кислотного цвета, меченосцы, которые так же похожи на меченосцев, как я на Марию Каллас. Как вы ко всему этому относитесь? Тема касается только рыбок, хотя тот же самый опрос можно затеять и про собак.
2009-09-10 добавлено 10/09/2009 14:58:27#909946
Нравится taisauti

Советник





6406 406
Москва
2 г. назад
сообщение Чейз

Естественный отбор, это сохранение жизнеспособного вида, с регулированием численности популяции, за счет другой популяции.

Неправильно вы трактуете естестественный отбор. Зачем придумывать новые определения для давно описанной теории. В вашей трактовке всё должно былоб остановиться на уровне первого одноклеточного организма.

П.С.Правду жизни обсуждать не хочу, в 30-40е прошлого века в одной известной стране такие мысли были очень популярны. И цена этого известна.

Изменено 10.2.10 автор 127
2010-02-10 добавлено 10/02/2010 03:46:41#1046441

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation
2
12 дн. назад
сообщение 127
Неправильно вы трактуете естестественный отбор. Зачем придумывать новые определения для давно описанной теории.


Проще не придумывать, а проще просто понимать о чем говорят.

Примеры действия естественного отбора .
Для того , чтобы выяснить действие естественного отбора, достаточно представить один-два воображаемых примера. Остановимся на примере волка, питающегося различными животными и одолевающего одних силой , других хитростью , третьих- быстротой ; представим ,что самая быстрая добыча , олени, например увеличились в числе вследствие каких-нибудь перемен, происшедших в данной местности, или, наоборот другая добыча уменьшилась в числе , как раз в то время года, когда волки наиболее терпят от недостатка в пище. При таких обстоятельствах самые быстрые и поджарые волки будут иметь больше шансов выжить и , таким образом, сохраниться или быть отобранными. Можно привести ещё один более сложный пример , поясняющий способ действия естественного отбора. Некоторые растения выделяют сладкий сок для того , чтобы удалить из своих соков нечто вредное. Этот сок , хотя и незначительный по количеству , жадно высасывается насекомыми , но они не приносят своими посещениями никакой пользы растению. Теперь представим ,что сок или нектар начал выделяться внутри цветков некоторого количества экземпляров растений некоторого вида. Насекомые в поисках нектара будут осыпаться пыльцой и очень часто будут переносить её с цветка на цветок.

Вымирание, вызываемое естественным отбором.
Этот вопрос необходимо упомянуть вследствие его тесной связи с естественным отбором. Естественный отбор действует только посредством сохранения изменений, в каком-нибудь смысле полезных и, следовательно, укореняющихся. Вследствие быстрого возрастания численности всех органических существ геометрической прогрессии каждый ареал уже до предела заполнен обитателями, а из этого вытекает, что, так как благоприятствуемые формы будут увеличиваться в числе, то менее благоприятствуемые будут обычно уменьшаться в числе и становиться редкими. Редкость формы - предвестник вымирания. Всякая форма представленная малым числом особей, имеет большие шансы на окончательное исчезновение, вследствие ли значительных климатических колебаний на протяжении года или вследствие временного увеличения числа ее врагов. Виды, наиболее богатые особями, обладают наибольшими шансами для появления во всякий данный период благоприятных изменений. Отсюда виды редки будут во всякий данный период изменятся, и совершенствоваться медленнее и вследствие этого будут побеждены в жизненной борьбе изменившимися и улучшившимися потомками более обыкновенных видов. Из этого вытекает, что, так как с течением времени деятельностью естественного отбора образуются новые виды, то другие должны становится все более редкими и, наконец, исчезать. Формы, всего сильнее конкурирующие с теми, которые изменяются и совершенствуются, пострадают более всего. .Каждая новая разновидность или новый вид будет в процессе своего образования сильнее всего подавлять своих ближних родственников и стремиться их истребить. Тот же процесс истребления происходит и у домашних рас вследствие отбора наиболее усовершенствованных форм человеком.
http://www.bestrefer...

Продолжать дальше не вижу смысла. Контроль численности популяций на данной территории, вытеснение более приспособленным видом, менее, на данном этапе эволюции, и т.д. это все и есть подавления одного вида другим, где выживает более приспособленный и сильный на данном отрезке времени. И Во всем этом прослеживается схема хищник жертва. Исчезновение привычной пищи ведет к вымиранию хищника, как то бишь того же Саблезуба, не приспособленного гоняться за более быстрой и мелкой добычей и замещение его более приспособленному виду, который и будет в дальнейшем играть роль контролирующего звена численности данной популяции и отбора более жизнеспособных.
Смысл один борьба за выживание, где нет места генетическим уродам, их просто сожрут или они сдохнут сами, а потом их сожрут.
Гы…..если включить большой и мощный микрофон, который еще не изобрели, то звук будет один, чавканье, хруст костей, хитиновых оболочек…., и довольное урчание. И звук сей будет постоянен

Изменено 10.2.10 автор Чейз

Изменено 10.2.10 автор Чейз
2010-02-10 добавлено 10/02/2010 17:03:48#1046990

Свой на Aqa.ru




4821 529
Владимир
59 мин. назад
странник со стажем

хотя сама не читала - много потеряли очень. Читайте старые книги - там много умного и мало action. Франкенштейн - это не про хирургию. Это про суть человеческую дерьмовую всё испоганить своей "жаждой к познанию". Про хирургию - у Уэллса, "Остров доктора Моро".
2010-02-10 добавлено 10/02/2010 18:07:35#1047083

Свой на Aqa.ru




4821 529
Владимир
59 мин. назад
127

всё должно былоб остановиться на уровне первого одноклеточного организма - встряну
Только при одном условии: организм один ("there must be only one" кыно про горца помните?). Но их был не один и они все хотели кушать . Ну и понеслось . Гонки вооружений. "И звук сей будет постоянен"

Изменено 10-2-2010 автор Crossover
2010-02-10 добавлено 10/02/2010 18:10:26#1047088

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
1 г. назад
О. встряну в тему отбора.
В Дарвина не верю - это для меня не теория. Теория должна ПРЕДСКАЗЫВАТЬ. Весь дарвинизм только обьясняет изменения постфактум.

Оставлять ли мутантов, отклонения? И надо ли усиливать мутации, их скорость, частоту?
Это выбор цели: есть цель - ДА, нет цели - НЕТ. А потом уж цель оправдывает средства. Так?

А может и не так. Кидайте помидорами: людей много, очень... Хорошая массированная мутация (например ядерная война) вполне возможно, приведет к такой мутации, что появится сверхчеловек (Дарвин, ау? Посчитает его теория это? Числа большие, вероятности отличны от нуля).
Цель хорошая, нужная...
2010-02-10 добавлено 10/02/2010 18:33:40#1047107

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation
2
12 дн. назад
Tetera


А при чем тут Дарвин, можно поинтересоваться?
Речь идет, по крайне мере, я об этом говорю, видимо не стоило, при любых эволюционных периодах, всем хоЦа кушать, поэтому чистоту так сказать породы, где бы она не бегала и не ползала и не плавала, поддерживают одни виды, кушая другие виды, тем самым поддерживая численность и жизнеспособность. А то что после того как сдох один вид и ему на смену пришел другой, так он так же аппетитом не страдает, да и свободная ниша тут же занимается, свято место пусто не бывает.
Половых размножений во внутреннее видовых популяциях, когда скажем самка Акулы проплывает для спаривания более 11 тысяч километров от берегов Африки, до берегов Австралии и т.п. я не касался. Как в прочем и других тематических разделов по сексологии в животном мире и прочее…
Гы…Иногда кажется что сам с собой разговариваю.

Есть желание можете почитать Щербакова.
ЭВОЛЮЦИЯ КАК СОПРОТИВЛЕНИЕ ЭНТРОПИИ.
I. МЕХАНИЗМЫ ВИДОВОГО ГОМЕОСТАЗА
Цитаты-----
Не биологические теории плохи – не умеют предсказывать, – а «плоха» природа – непредсказуема.
. Если механизм эволюции состоит в отборе все более приспособленных форм, то должна наблюдаться “стрела приспособленности”. Однако мы не можем даже утверждать, что человек более приспособлен, чем бактерия.
. В ходе эволюции идет замена эфемерных форм на более стабильные: сохраняется лишь то, что долго сохраняется. В живых системах сопротивление гибели достигается тем, что в ходе биологической эволюции сохраняется лишь то, что не изменяется.
Мутагенез – случайный процесс, и число новых мутаций, приобретаемых потомками, варьирует в соответствии с пуассоновым распределением. Иначе говоря, среди потомков всегда присутствуют особи с числом мутаций меньше и больше среднего. Поскольку мутации чаще всего вредны, т. е. снижают жизненность, а вредный эффект мутаций может быть аддитивным или даже синергическим (положительный эпистаз), особи с повышенным числом мутаций будут иметь низкую жизненность, тогда как особи с малым числом мутаций или без таковых получают преимущества. Формула “побеждает наименее отягощенный мутациями” более точна, во всяком случае, более конкретна, чем “побеждает сильнейший”. Так идет очищение популяции от мутационного груза, но популяция при этом платит определенную цену, производя нежизнеспособное потомство. Цена тем выше, чем выше скорость мутагенеза. Здесь тоже ожидается предельная мутагенная нагрузка, выше которой цена очищающего отбора становится несовместимой с выживанием вида. Эффективность очищающего отбора существенно возрастает, а цена его падает при наличии полового размножения и генетической рекомбинации (Crow, Kimura, 1979; Kondrashov, 1982, 1988; Щербаков, 2005).
2010-02-10 добавлено 10/02/2010 19:49:40#1047169

Завсегдатай




405 37
Москва
4 дн. назад
сообщение Crossover
много потеряли очень. Читайте старые книги - там много умного и мало action. Франкенштейн - это не про хирургию. Это про суть человеческую дерьмовую всё испоганить своей "жаждой к познанию". Про хирургию - у Уэллса, "Остров доктора Моро".


Жажда к познанию, а я бы сказала стремление, это одно из лучших человеческих качеств, а вот жажда власт контролю и над природой в том числе не очень..
Читайте действительно хорошие книги..

Изменено 10.2.10 автор странник со стажем
2010-02-10 добавлено 10/02/2010 21:19:47#1047262

Советник





6406 406
Москва
2 г. назад
сообщение Чейз


Проще не придумывать, а проще просто понимать о чем говорят.
[/q]

Ну так и надо понимать о чём говорят, а не придумывать.
Не надо сводить естественный отбор к отношению "хищник - жертва". Это лишь часть и не самая важная.
Есть масса других факторов.
И не надо сводить естественный отбор к регулированию численности популяции. Это немного другая песня.
Вот ваше определение:
"Естественный отбор, это сохранение жизнеспособного вида, с регулированием численности популяции, за счет другой популяции."
Вот википедия:
"Естественный отбор — процесс, приводящий к выживанию и преимущественному размножению более приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих полезными наследственными признаками."
Разница и противоречия на лицо.
Больше не буду цитировать википедию, там всё доступно и достаточно подробно.

сообщение Tetera
В Дарвина не верю - это для меня не теория. Теория должна ПРЕДСКАЗЫВАТЬ. Весь дарвинизм только обьясняет изменения постфактум.

А она и не должна ничего предсказывать. Для предсказаний слишком уж много если, слишком много переменных которые нельзя учесть. Нельзя просчитать все возможные изменения внешней среды,и самое главное, нельзя предсказать появление мутаций.
А вот искуственый отбор прекрасно работает, и эту терию подтверждает. переменных уже в разы меньше, и работа ведётся с конкретными признаками.

Изменено 11.2.10 автор 127
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 04:16:43#1047639

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
1 г. назад
Не надо сводить естественный отбор к отношению "хищник - жертва". Это лишь часть и не самая важная.
127

Да, согласен - скорее это санитария и регулирование, чем отбор.


Теория должна ПРЕДСКАЗЫВАТЬ. Весь дарвинизм только обьясняет изменения постфактум...

А она и не должна ничего предсказывать

А вот здесь в корне не согласен. Критерий истинности теории - не обьяснение известных фактов, а предсказание новых, доселее неизвестных, открытие новых горизонтов. Иначе это будет только гипотеза, не противоречащая действительности. Дарвина, пока, можно рассматривать как гипотезу, не более. Есть много других, более симпатичных мне, гипотез, от панспермии до различных стрел. Из них хоть что-то возможно вытянуть о направлении развития жизни на земле...

Чейз, нафиг эти деЦкие примеры с поджарыми волками и быстроногими лосями - это давно известный, измусоленный вдоль и поперек пример ОТРИЦАНИЯ естественного отбора: это пример, как следуя этой теории придти к противоречию.


Не биологические теории плохи – не умеют предсказывать, – а «плоха» природа – непредсказуема Чейз

Во-во, предсказать не можем, она непредсказуема, в отличие от неживой, значит - душа - бог - помолимся и узнаем
Хренотень пишет Ваш цитированный визави - любая НАУКА начинается с постулата: предмет изучения познаваем и предсказуем. Иначе зачем браться за изучение того, что непредсказуемо? Для этого развиты другие методы познания - религия, то есть ВЕРА, но никак не наука.
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 11:54:46#1047825

Свой на Aqa.ru




4821 529
Владимир
59 мин. назад
странник со стажем

это одно из лучших человеческих качеств - что-то далеко не все выдающиеся умы человечества, отягощённые этим качеством, согласны с вами. Тяжёл груз ответственности и непредсказуемы последствия. Изобрести ядерную бомбу а потом покаяться - это ещё не самый худший вариант. Выживание человеческого вида определяется и регулируется его же изобретениями - это ли не дурь полнейшая на грани маразма? И кто конкретно определяет, что есть "лучшее качество"? Для кого "лучшее"? Для вида в целом или для конкретных индивидуумов? И не слишком ли далеко мы зашли, оправдываясь стремлением к познанию (по отношению к виду в целом)? Впрочем, это уже совсем злостный оффтопик . Надо возвращаться к нашим э-э-э... рыбам .
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 12:44:12#1047874

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
1 г. назад
Жажда к познанию, а я бы сказала стремление, это одно из лучших человеческих качеств, а вот жажда власт контролю и над природой в том числе не очень.. странник со стажем

Это очень упрощено, не соотвествует, думаю, действительности:

- жажда к познанию. Далеко не будем лезть, простенько, на детях: спички, полет из окна, электророзетки... Неуёмная, безрассудная жажда может привести к краху всё человечество. А в сегодняшнем обществе, к тому же, жажда к познанию не модна, модно мордобитие (сравните доходы нобелевского лауреата и боксера-чемпиона). Наверно хороших книг не читают...

- контроль над природой. Одевая теплую одежду зимой, разводя костер на снегу мы так или иначе контролируем ближайшее к себе окружение природы. Что в этом плохого? Ведя здоровый образ жизни, контролируем часть природы внутри себя. Опять плохо? Даже чистя зубы, мы контролируем природу (численность бактерий во рту). Это всё Вам не очень?

А что "очень"?
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 13:04:17#1047908

Завсегдатай




405 37
Москва
4 дн. назад
Tetera
весь оффтоп сводится к терминам вам не кажется?
И слава богу существует разница в доходах упомянутых вами представителей, потому как один развивает а другой калечит себя..
Одевая одежду зимой и чистя зубы вы не контролируете а соответствуете, сонастраиваетесь с окружающей средой..

Сrossover
"что есть "лучшее качество"? Для кого "лучшее"? Для вида в целом или для конкретных индивидуумов? И не слишком ли далеко мы зашли, оправдываясь стремлением к познанию"
а вопросы ваши чем вызваны?!
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 15:01:41#1048051

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
1 г. назад
весь оффтоп сводится к терминам вам не кажется?
И слава богу существует разница в доходах упомянутых вами представителей, потому как один развивает а другой калечит себя..
странник со стажем

Танцевальщика на льду калечит? Академик не калечит - в носу ковыряет и икру уплетает? Причем ВСЮ жизнь. А эта ножками подрыгала годков пять - на спокойная жизнь на всю оставшуюся жизнь обеспечена.
Вот такие взгляды, как Ваши, и ведут человеческую цивилизацию от одной бойни к другой, выпячивая в герои не диогенов с архимедами, а алексанров с атилами...

Одевая одежду зимой и чистя зубы вы не контролируете а соответствуете, сонастраиваетесь с окружающей средой

Круто! Олени и волки, не чистя зубы и не одевая одежды уже не "сонастраиваются"?
Ошибаетесь - наши ОСМЫСЛЕННЫЕ действия - как раз управление в чистом виде, вопреки природе. Загадить среду обитания может и должен любой организм, а вот разгрести целенаправлено эти авгиевые конюшни - только люди - это и есть управление природой, подстраивание её под свои нужды.


что есть "лучшее качество"? Для кого "лучшее"? Для вида в целом или для конкретных индивидуумов? И не слишком ли далеко мы зашли, оправдываясь стремлением к познанию" а вопросы ваши чем вызваны?!

Как чем? Очевидно же - поиском смысла жизни, своего места в ней
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 15:33:01#1048091

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation
2
12 дн. назад
сообщение 127
Не надо сводить естественный отбор к отношению "хищник - жертва". Это лишь часть и не самая важная.
Есть масса других факторов.


Я понимаю что бессмысленно сия дискуссия. Но может еще кто, кроме Вас и Тетера не понял, в смысле, либо не захотел, либо не в состоянии? Поэтому объясню по пальцам, так сказать не с цифрами, а с счетными палочками.

И так.
Цитата-------сообщение a_solynin
Кстати, при походе в лес мы прекрасно понимаем, что можем стать жертвой медведя (в Сибири - особенно). Только почему-то не задаём вопроса, кто дал ему право распоряжаться нашей жизнью.
Короче говоря, ответ на поставленный вопрос прост - природа (или бог, кому как удобнее) дала каждому существу право распоряжаться любыми другими жизнями - кто как умеет. Это и называется "естественный отбор". Просто уж так получилось, что у человека фантазия пошла дальше еды.-----------------------------


Ваша цитата---- Не надо сводить естественный отбор к отношению "хищник - жертва". Это лишь часть и не самая важная.------------------------------------

Поясню, мне наплевать какая это часть, речь идет в данном случае только о ней, именно о распоряжении чужой жизнью. На что я и отреагировал. Поэтому не надо умничать и выдумывать, на ровном месте к чему бы придраться неуклюже.


Википедия, если Вы ее так любите-----
Коэволю́ция — совместная эволюция видов, взаимодействующих в экосистеме. Изменения, затрагивающие какие-либо признаки особей одного вида, приводят к изменениям у другого или других видов.

Наиболее обычным примером коэволюции является взаимодействие в системе «хищник-жертва». Приспособления, вырабатываемые жертвами для противодействия хищникам, способствуют выработке у хищников механизмов преодоления этих приспособлений. Длительное совместное существование хищников и жертв приводит к формированию системы взаимодействия, при которой обе группы устойчиво сохраняются на изучаемой территории. Нарушение такой системы часто приводит к отрицательным экологическим последствиям.------------------------------------------------------------------------
Именно об этом я и говорил и больше ни о чем. О взаимодействии видов на данной территории в данный отрезок времени, наделенных властью "карать и миловать". А кто там приходит и уходит, на протяжении веков, сменяя один вид другим, мне на данном отрезке времени в данном разговре, как то до лампочки. Если и это не понятно, то умолкаю.

Изменено 11.2.10 автор Чейз
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 16:51:09#1048145

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
1 г. назад
природа (или бог, кому как удобнее) дала каждому существу право распоряжаться любыми другими жизнями - кто как умеет. Это и называется "естественный отбор" Чейз

В рамках затронутой темы Вы полностью ПРАВЫ. СОГЛАСЕН.
Не согласен с довеском: естественный отбор. Часть его, малая, даже мизерная - да. Но эта часть несущественная, думаю.


мне наплевать какая это часть, речь идет в данном случае только о ней, именно о распоряжении чужой жизнью. На что я и отреагировал

правильно отреагировали, споров в этом нет


Наиболее обычным примером коэволюции является взаимодействие в системе «хищник-жертва». Приспособления, вырабатываемые жертвами для противодействия хищникам, способствуют выработке у хищников механизмов преодоления этих приспособлений.

Мне кажется, это очень-очень упрощено, для десятилетних школьников, и неправильно по сути. Легко понять, что если распространить это на достаточно большой период времени, то окажется, что в природе в каждом ареале обитания останется по одному, самому сильному (быстрому, поджарому и тд) обитателю. Как пример: волк останется а лиса, по всем параметрам уступающая волку - нет. И ясно, что кабан, с его короткими ногами, проиграет лосю в скорости - значит кабан обречен. А так как лиса и кабан есть - простая система хищник-жертва не работает. Даже многомерный учет других параметров в моделировании приводит опять к существованию одного вида. Увы, мы пока не знаем, каккие еще параметры, кроме общепринятых, сохранят многообразие природных проявлений...


Если и это не понятно, то умолкаю.

Ну, Чейз! А спортивный интерес? А истина, которая осталась невыясненой? А оттачивание интелекта в хорошей полемике? А полное доведение своих взглядов до нас? А просто общение с приятными людьми?

Подчеркну напоследок идею Чейза: если у нас есть право распоряжаться чужими жизнями, то нечего пенять, если такое же право окажется у другого, кто распорядится нашей. Кесарю-кесарево...

Изменено 11.2.10 автор Tetera
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 18:22:16#1048230

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation
2
12 дн. назад
Tetera


Ура, все по сути и по делу.
По поводу упрощенки и Лось/Кобан. С моей точки зрения конечно, я же не «батаник» У каждого организма есть своя ниша в природе. Кобаны стадные животные, даже матерый Тигр, не рискует нападать на одинокого секача. Стая волков может загнать Лося, не давать ему есть, пить, а потом ослабленного забить. Со стадом кабанов, такое не проделать. Численность хищников, опять же зависит от кол-ва травоядных, мышей и прочее, замечу что в рацион тех же Лис и Волков, вмешиваются хищные птицы, змеи, те же домашние и дикие Коты и прочее. Опять же постоянная вражда за ресурсы, как то бишь, убийства Львами, Леопардов, Гепардов и прочее. При этом сила и мощь ставится в противовес быстроте, хитрости, жрачки на деревьях как у Леопардов и прочее. Опять же разные хищники и разные жертвы. Львы могут замочить и мочат Слона, буйвола, Леопардам это не под силу. Исчезни вспомогательное звено, даже такое как падаль пожератели и мелочь убивающие, и начнутся эпидемии, расплодятся с перебором жертвы и т.д. А даже говно в тех же Джунглях тут исчезает, идет в переработку кучей местных жителей. Ну и т.д.
Т.е. в моем понятии, видоизменение популяций, в не зависимости от причин, изменение климата, метеориты и прочее, это процесс долгий. И мне конечно интересно, как там все это происходит и т.д. но главное это сохранение жизнеспособной популяции всех видов, участвующих в природном балансе. А это именно хищник/жертва.
И для меня абсолютно без разницы какой там процесс, приводящий к выживанию и преимущественному размножению более приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих полезными наследственными признаками." Но если этих особей обладающих и приспособленных на данном участке времени, ни кто не будет есть, то эти особи вскоре потеряют свои наследственные преимущественные признаки, потому что больных и уродов убивать не кому будет и они наплодят себе подобных. И ни какие условия для размножения этих приспособленных не спасут от вымирания.
Поэтому, подчеркиваю, для меня, естественный отбор, это хищник/жертва, а все остальное это генетика с долей случайностей.
Поэтому могу содержать аквариумы с рыбой как селедкой забиты, без разной лабуды. Поэтому для меня странно когда уничтожают в аквариумах всю живность, которая не нравится и прочее……….
Что касаемо экспериментов над животным миром с выведением новых видов и прочее. Так лучше бы имеющихся попытались сохранить, хоть тех кого еще не успели истребить. А то корчат блин Господа Бога, можно сказать уже пустыне, до которой сами ее и довели.
И почему я прав? Человек выбился из темы хищник/жертва. До чего это привело? Очень жаль, что не кому его сожрать, хотя бы до 80%. Ну да он сам себя истребит и это время не за горами, в историческом смысле. Может тогда на планете наступит покой и гармоничное благоденствие.

Принцип Оккама. Его еще по другому называют «лезвием Оккама». Принцип довольно простой и понятный: «Не умножай сущностей сверх необходимого!» То есть если существует простое объяснение, не имеет смысла придумывать сложное. Если есть достаточная причина для объяснения события, зачем измысливать дополнительные, сверхдостаточные причины?

При всех наших грандиозных идеях и высоком самомнении мы скромные существа, повинующиеся законам поведения животных.
Десмонд Моррис. «Голая обезьяна»

Идет, без устали его
ступают ноги.
Идет туда, где край всего,
Где только боги.
Идет сквозь миллионы лет
По хляби, студи,
Не веруя, что края – нет,
Что боги – люди…

Борис Влахко. «Человек»


А это любителям новшиств.
http://www.aqa.ru/fo...
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 19:45:42#1048325

Советник





6406 406
Москва
2 г. назад
Ну всё как всегда, и вы конечно самый умный. Только сами то разберитесь со счетными палочками и учебники хотябы школьные в памяти освежите, а уж потом "по пальцам объясняйте".
Любая дискуссия бессмысленна когда не договорились о терминах. А особенно когда эти термины придумываются на ходу в подтверждение своих домыслов.
Не вам судить что я люблю, но в википедии определение дано правильное, чтож поделать что она в поисковике первая выскочила, и это было проще чем лезть на полку за книгой и перепечатывать текст оттуда.
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 20:08:08#1048338

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation
2
12 дн. назад
сообщение 127
Любая дискуссия бессмысленна когда не договорились о терминах.


Она действительно бессмысленна, когда термин только один, который был привен и по которому я дал пояснение своего понимания сути, именно своего и именно по сути приведенного термина. И не стоит кидаться на людей с наследственными или приобретенными особенностями. О температурных морфозах и характером географических различий.О привыкание организма к изменению среды и прочим.
Если же говорить о том о чем Вы пытаетесь, так может начать от основных этапов эволюции эукариотный организмов? Тогда терминов будет поболее, не находите? Так сказать от сотворения мира.
С ув.
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 20:30:39#1048372

Советник





6406 406
Москва
2 г. назад
Tetera

" Критерий истинности теории - не обьяснение известных фактов, а предсказание новых, доселее неизвестных, открытие новых горизонтов."

Ну есть масса более изученных вещей, а предсказания делать всё равно не получается. Мы знаем природу землетрясений, но не можем их предсказать; мы знаем откуда берётся ветер и дождь, но прогнозы погоды оставляют желать лучшего.
Так же и с отбором: мы знаем что есть мутации, мы можем определить полезна ли она, но мы не знаем когда она появится и какой она будет.
И скажем судьбу отдельных видов тоже можно предсказать. Например без поддержки человеком вымрут геппарды и стерхи, и даже не по вине человека. Там целый комплекс причин.
Что касается веры, так и в науке без неё никуда. Аксиомы просто принимаются на веру, то что ноль это ноль тоже принимается на веру в конкретной ситеме отсчета.
2010-02-11 добавлено 11/02/2010 20:39:08#1048381

Свой на Aqa.ru




3522 272
Санкт-Петербург
2 час. назад
сообщение Tetera
Хренотень пишет Ваш цитированный визави - любая НАУКА начинается с постулата: предмет изучения познаваем и предсказуем.

Вы теорию вероятностей когда-нибудь учили?
2010-02-12 добавлено 12/02/2010 01:06:03#1048647

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
1 г. назад
По поводу упрощенки и Лось/Кобан. Чейз

Да, схема простая, с помощью её обьяснить уже ПРОИСШЕДШЕЕ запросто. Но попробовать её применить к будущему - не получается. И иногода к прошлому тоже. Сравним северного оленя и мамонта. Люди их не могли истребить - тогдашняя их плотность населения в тундре незначительна. А мамонты вымерли, хотя защиту от хищника имели лучшую, чем олень, КПД питания лучшее (потери тепла), ассортимент пищи - больше (более толстый наст снега могли пробить). Пирходится изобретать другие обьяснения...


И для меня абсолютно без разницы какой там процесс, приводящий к выживанию и преимущественному размножению более приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих полезными наследственными признаками."

Есть у меня подозрения, что направление развития не следует в сторону более приспособленных к данным условиям. Классический пример: обезьяна и прообраз человека; выход живого из океана на сушу; переход из моря в пресную воду.


Что касаемо экспериментов над животным миром с выведением новых видов и прочее. Так лучше бы имеющихся попытались сохранить, хоть тех кого еще не успели истребить. А то корчат блин Господа Бога, можно сказать уже пустыне, до которой сами ее и довели.

Думаю, этого делать не стоит, надо переделывать под себя, остальных уничтожать, сохраняя генотип в азоте. Это нормальная эволюция, борьба за жизнь, за ареалы расселения, за своё будущее как вида, наконец. Ваши рассуждения не учитывают все многообразие живого. Попробую с другой стороны: а вирусов и бактерий, смертельно опасных для человека тоже сохранять? Чем они хуже? А потенциальных разносчиков заразы? В том то и дело, что человек не выключен из эволюции - на него тоже давят, давят тем сильнее, чем многочисленнее наш вид.
Может и совру (недорого возьму ):
в древнее время у людей преобладали 3 и 4 группы крови. 1 и 2 или вообще не было, или почти. В средние века резкий рост числа 1 и 2. Обьясняют это сейчас бубонной чумой и холерой. Пока перевес нарастает. Типичный эволюционный процесс, думаю.


Мы знаем природу землетрясений, но не можем их предсказать; мы знаем откуда берётся ветер и дождь, но прогнозы погоды оставляют желать лучшего. 127

Мы много чего не можем предсказать, или можем плохо. Но не значит - ВООБЩЕ не можем.
Вам, любителю википедии, определение теории оттуда:
"Теория - совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности. Таким образом, теория — это интеллектуальное отражение реальности. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом."
Наше разногласие выделено. Хорошо бы еще посмотреть там же, что такое научный метод? И прикиньте, скольким требованиям научного метода не удовлетворяет теория Дарвина.


Вы теорию вероятностей когда-нибудь учили? a_solynin

Ёмко, но некорректно. Учил. А Вы? С помощью теории вероятностей легко предсказать поведение материального тела, например электрона. Не верите или не знаете? Пощупайте транзистор, поуправляйте им - сплошь электрончики вероятностно через потенциальный барьер прыгают Отлично вероятность работает в энтропийных процессах, четко указывая направление его развития. Статфизика - точная наука, но сплошная вероятность. Наконец, атмосферное давление - вероятностный процесс с распределением Больцмана.
Вы наверно пошутили о вероятности?
2010-02-12 добавлено 12/02/2010 12:21:51#1048888

Советник





6406 406
Москва
2 г. назад
Tetera


Теперь и вы к википедии прицепились. Да не любитель я её, как то больше книжки нравятся.
Ну а как кому относится к теории Дарвина, дело десятое, и сугубо субъективное.
Я не очень понимаю, что вы хотите с прогнозировать. Появление новых видов процесс долгий, человеческой жизни для наблюдений не хватает. Разнообразие видов большое, что тоже сильно затрудняет процесс. Ничего колоссального просто не может произойти. А по мелочи происходит. Например,змей в тундре нет, гадюка стремится это восполнить. Тяжело ей конечно, но ведь пытается.

С мамономтом всё просто: в первую очередь кормовая база. Наст снега то пробить могли, но такую тушу мхами не прокомишь. Сюда же надо добавить долгий срок беременности, малую плодовитость, позднее половое созревание. Людишки конечно сыграли в его изчезновении не основную роль, а лишь чуточку ускорили процесс.

Направление развития идёт разными путями, и конечно же не только на совершенствование вида в конкретных условиях. Не надо сбрасывать со счетов освоение новых территорий и экологических нишь. Даже питаясь на одном уровне, это можно делать по разному минимально пересекаясь с конкурентами. Стоит только посмотреть для скольких щищников мыши являются основой рациона, или значительной его частью.

Не многим организмам повезло жить в настолько стабильной среде, что бы почти не меняться миллионами лет. Но и теже акулы и крокодиллы, идельно приспособленные к конкретным условиям, всё равно не только совершенствуются, иначе они б были представлены значительно меньшим числом видов.
2010-02-13 добавлено 13/02/2010 06:32:40#1049790
Нравится Button

Советник





6406 406
Москва
2 г. назад
сообщение Чейз
Она действительно бессмысленна, когда термин только один, который был привен и по которому я дал пояснение своего понимания сути, именно своего и именно по сути приведенного термина.
Если же говорить о том о чем Вы пытаетесь, так может начать от основных этапов эволюции эукариотный организмов? Тогда терминов будет поболее, не находите? Так сказать от сотворения мира.
С ув.


А термин и есть один, и он авторский, и пояснение к нему есть, тоже авторские. И тут уж без разницы субъективные понимания сути.

Естественный отбор один для всех, хоть для эукариотов хоть для прокариотов.
2010-02-13 добавлено 13/02/2010 10:53:27#1049864
Нравится Button

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
1 г. назад
Я не очень понимаю, что вы хотите с прогнозировать. Появление новых видов процесс долгий, человеческой жизни для наблюдений не хватает. 127

Конечно же, не по идее Солынина: из теории эволюции поведение особи (теория вероятности ) Появление новых видов - бог с ними. Эволюционные изменения человека - очень полезно и интересно.

Например: резкое увеличение роста. Как здесь естественный или еще какой отбор влияет? Уже упоминал: наращивание преобладания первой группы крови.

Всего то ничего: известны условия жизни человека лет так 500 назад, известны нынешние. Пожалуйста, карты в руки - опишите и обоснуйте изменения...
Далее: создаем (приблизительно) условия через 300 лет и говорим, каким будет человек (без нашего вмешательства)?
2010-02-15 добавлено 15/02/2010 16:20:13#1052220

Кандидат в Советники





13072 1723
Russian Federation
2
12 дн. назад
сообщение Tetera
Например: резкое увеличение роста. Как здесь естественный или еще какой отбор влияет?

Как по поводу человека не знаю.
Пол Фалковский (Paul G. Falkowski) и его коллеги из университета Нью-Джерси (Rutgers) объяснили механизм резкого (по меркам эволюции) роста размеров различных видов млекопитающих. Причина, по которой млекопитающие "позволили себе" так развиться и взять власть над планетой, это более чем двукратный рост содержания кислорода в воздухе за последние 205 миллионов лет.
Исследователи установили это с помощью изотопного анализа океанских донных отложений. Оказалось, в эпоху динозавров воздух содержал только 10% кислорода. 50 миллионов лет назад уровень составлял уже 17%. 40 миллионов лет назад содержание кислорода в атмосфере выросло до 23%. В настоящее время этот уровень составляет приблизительно 21%.
эволюции млекопитающих было две волны быстрого роста размеров - в первые несколько миллионов лет после конца динозавров, а также - между 50 и 40 миллионами лет назад, что неплохо соотносится с ростом уровня кислорода.



сообщение Tetera
Всего то ничего: известны условия жизни человека лет так 500 назад, известны нынешние.


А гиганты были и раньше. Петр первый например.
По свидетельству антропологов, на протяжении тысячелетий средний рост человека не раз менялся. Наиболее низкорослыми были неандертальцы (около 160 см), жившие в древнейший период каменного века, а наиболее высокими - кроманьонцы (около 183 см) – люди современного типа. Затем, в период средневековья, произошло резкое уменьшение роста людей, и представление о рыцарях, как о могучих великанах неверно. Судя по доспехам, хранящимся в музеях, их рост колебался от 165 до 170 см, причём нередко был и ниже 160 см.

В настоящее время средним ростом мужчин считается 176 см, женщин - 164 см
В Средневековье рост у мужчин колебался от 165 до 170 сантиметров. Наши русские предки, жившие в X - XI веках, были, по отзывам иностранных путешественников, "рослым народом", "высокими, как пальмы". Так, например, ученые, изучавшие скелет Ярослава Мудрого, определили его рост в 177 см, а рост случайно выбранного древнерусского смерда (крестьянина) - в 181 см.
Только за счет рационального питания подрасти можно на 10 %.
Средний рост людей до момента достижения полной физической зрелости зависит от биологических условий их жизни, или биологического статуса, т.е. от питания, перенесенных болезней, интенсивности и условий работы, медицинского обслуживания, жилищных условий, психологического комфорта, климата, воды, воздуха и других факторов среды. Для роста отдельного человека большое значение имеет генетический фактор, но генетические различия теряют свое значение, когда измеряются массы людей и сравниваются средние величины роста, а не его индивидуальные значения.


Кроме того, биологи доказали, что генетика предопределяет внешние данные человека лишь на 80%, а остальные 20% формируются в зависимости от того, плохо или хорошо человек живет. Как питается, каким воздухом дышит, какую воду пьет, сколько болеет и так далее - все, что называется качеством жизни, сказывается на том, как человек выглядит вообще и в частности, какого он будет роста.

А в среднии века, кои Вы приводите, народ хреного жил и мельчал. Голод, изменение климата, вспомним картины голландцев катающихся на коньках, инквизиция, войны и прочее.Гы.... Так что краманьонцы по сравнению с Рыцарями, были новыми Ркусскими, проживающими в неге и сытости.
2010-02-15 добавлено 15/02/2010 17:30:37#1052310

<< 123456 >> Создать новую темуНовый ОпросБыстрый ответ