Taaroa Завсегдатай 1319 351 Барнаул 5 мес.	Ответить Зачем корягу варят в соли. (страница 7)
	Решил темку завести про неясные вопросы. Кто как думает, в чём смысл вываривания аквариумных коряг в насыщеном растворе соли. То есть я понимаю что есть такая традиция почерпнутая из старых 30-40 летней давности книг по аквариумистике, ну по крайней мере я впервые об этом узнал именно оттуда. Но вот нафига оно надо я так за многие годы и не понял. Для дизенфекции? Но для этого и обычной варки без соли за глаза, Для выведения из неё всяких растворимых излишеств? То же как то не вяжется, так как в несолёной воде они будут расворятся всяко лучше чем в насыщеном солевом растворе в котором уже и растворятся то по сути не чему.
	2011-06-2626/06/2011 15:44:29 #1448065

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5164 4467 9 час.	Ответить
	artvhm бактерии целлюлозу не едят, Не, полно бактерий лопает целлюлозу. Это же полисахарид. Они чо дурные, от углеводов отказываться. Есть и аэробы и анаэробы. Нас по молодости на заготовку веток гоняли. Ими потом коров кормили. Мне ещё тогда, в школе рассказали, что без бактерий симбионтов которые разлагают целлюлозу, корова не сможет ветки усваивать. А так на пару все сыты.
	2019-12-2222/12/2019 22:59:43 #2722797 Нравится Nataliya Artyushina, Юрий1978

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14157 10144 Сланцы 6 час.	Ответить
	artvhm бактерии целлюлозу не едят http://www.spec-knig...
	2019-12-2222/12/2019 23:11:29 #2722803

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5164 4467 9 час.	Ответить
	Юрий1978 И если б водку гнать не из опилок, То что б нам было...
	2019-12-2222/12/2019 23:18:44 #2722810

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3479 Уфа 28 дн.	Ответить
	Дамир184 Мы же про воду, термофилы живущие в грунте и симбионты рогатого ската это интересно, но в аквариумной воде они что делают? Изменено автор artvhm
	2019-12-2222/12/2019 23:19:12 #2722812

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14157 10144 Сланцы 6 час.	Ответить
	artvhm аэробных условиях хорошо разлагают целлюлозу(бумагу, листовой опад) бактерии родов цитофага (Cytophaga) и спороцитофага (Sporocytophaga). Хорошие мусорщики – изогнутые бактерии спириллы. Факультативными анаэробами, т.е. способными жить как в присутствии кислорода, так и без него, являются бактерии псевдомонас (Pseudomonas), разлагающие крахмал, клетчатку, белки, ароматические углеводороды. Более 200 видов этого рода широко распространены в почвах, продуктах, сточных водах, даже в нефти и газовых месторождениях https://bio.1sept.ru...
	2019-12-2222/12/2019 23:25:08 #2722815

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3479 Уфа 28 дн.	Ответить
	Юрий1978 Надо обратить внимание на сточные воды?
	2019-12-2222/12/2019 23:27:34 #2722816

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5164 4467 9 час.	Ответить
	artvhm но в аквариумной воде они что делают Да то же, что и везде. Жрут её. Целлюлоза образуется в растениях (в т.ч. водорослях) в результате сложных биохимических реакций в процессе фотосинтеза из простейших углеводов. Это составная часть оболочки клеток растений. Она же не только дровах и бумаге. Изменено автор Дамир184
	2019-12-2222/12/2019 23:35:29 #2722823 Нравится Nataliya Artyushina, Юрий1978

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 6687 5864 Воронеж 9 час.	Ответить
	Notozus При создании высокого градиента ОД (очень высокая концентрация растворённых веществ снаружи клетки), вода с растворёнными в ней веществами начинает выходить из клеток. Вода с растворёнными веществами - это нечто, занимающее объём. Движение раствора может быть движением по каналам, движением вместе с сосудом, вообще это движение макрообъекта. "Осмотическое" движение - это диффузия. Диффузия - это движение отдельных молекул, которые хаотически мельтешат, сталкиваются и норовят распределиться по-равномернее в среднем по доступному объёму. Диффузное движение - это не движение объёма, не движение макро объекта, не движение раствора. Я не помню, чтобы Notozus раньше встревал тут в физические разговоры, поэтому ляп с термодинамикой понятен. Изменено автор Инед
	2019-12-2323/12/2019 20:19:50 #2723135

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8150 13655 11 час.	Ответить
	Торопыжка Я не помню, чтобы Notozus раньше встревал тут в физические разговоры, поэтому ляп с термодинамикой понятен. Будьте любезны, выбирайте выражения. И не запутывайте людей критикой и обсуждением того, что сами не поняли. Торопыжка Диффузное движение - это не движение объёма, не движение макро объекта, не движение раствора. Неужели? И куда же тогда девается объём протопласта клетки при плазмолизе (школьный опыт!)? Неужели, чудо? ))) Просто за деревьями Вы не видите леса. И никак не поймёте, что свободная диффузия - это одно, а осмос, где имеются полупроницаемая мембрана, градиент концентрации и направленный диффузионный поток - уже другое.
	2019-12-2323/12/2019 23:54:03 #2723267 Нравится Button, artvhm, Инед

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 6687 5864 Воронеж 9 час.	Ответить
	Notozus Андрей, дай мне хоть одну строчку из учебного или научного текста (за вычетом пособий для сержантов), где осмотический поток был бы потоком раствора. Пока я настаиваю на том, что осмотический поток диффузный, то есть представляет собой движение молекул (воды, другого растворителя и, под вопросом, того, что растворено). Но даже если ты найдёшь цитату, я ещё посмотрю, как это расценивать: как философско-методическую неграмотность, или как то, что осмотические явления - нечто шире, чем поток растворителя через мембрану, проницаемую только для молекул растворителя. Картинки твои - не в тему. Пойми и ты, что "два" и "пара" - не синонимы. Если два гнедых, то это могут быть гнедые на разных концах планеты, а если пара гнедых, то это комплекс (гнедые в упряжке). Аналогично, движение в одном направлении молекул воды и сахара - это совсем не обязательно движение раствора. Я много лет насиловал студентов математической логикой и моё отношение к языку соответствующее. Твоя подмена терминов тихой сапой протаскивает фальшивые сущности, будто диффундирующая вода прихватывает с собой другие молекулы. Изменено автор Торопыжка
	2019-12-2424/12/2019 10:08:41 #2723373 Нравится Вега, Valerii Razmolodin

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3479 Уфа 28 дн.	Ответить
	Торопыжка Я много лет насиловал студентов математической логикой и моё отношение к языку соответствующее. Торопыжка Поток растворителя через мембрану, проницаемую только для молекул растворителя. Если взять первое утверждение и посмотреть на второе, то мембрана клетки пропускает ТОЛЬКО воду. А как, простите, клетка кушает и какает? В центре, написано, мембрана проницаема для NH3, он диффундирует вдоль градиента концентрации
	2019-12-2424/12/2019 11:20:39 #2723399

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8150 13655 11 час.	Ответить
	Торопыжка Картинки твои - не в тему. Ну, да - жизнь никак не хочет укладываться в куцые представления о ней Торопыжки. Торопыжка Я много лет насиловал студентов математической логикой и моё отношение к языку соответствующее. Преподаватели плавания, не умеющие плавать? - знакомо... Торопыжка Твоя подмена терминов тихой сапой протаскивает фальшивые сущности, будто диффундирующая вода прихватывает с собой другие молекулы. Первая часть пассажа, хотя и не по адресу, но, смотрю, впечатлила своей поэтической витиеватостью некоторых пользователей данного ресурса. А вторая часть фразы должна писаться без "будто". Хотя, эта небольшая поправка, похоже, ломает Ваши представления о Мире. Торопыжка, я уже устал повторять одно и то же: читайте учебники! А мне, честно говоря, уже изрядно надоело спорить с "самородками". Изменено автор Notozus
	2019-12-2424/12/2019 12:00:04 #2723411

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3157 Москва 3 1 года	Ответить
	Соловецкий монастырь.
	2019-12-2424/12/2019 12:08:15 #2723414

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14157 10144 Сланцы 6 час.	Ответить
	Андерсен это мало к нам относиться , потому что соль при такой сушке не вымывают и уже она работает как консервант, сушат и простой вываркой без соли Изменено автор Юрий1978
	2019-12-2424/12/2019 12:19:45 #2723416

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3157 Москва 3 1 года	Ответить
	Юрий1978 К вам эта тема вообще не относится, вы ничего варить не планируете. А вот если условная коряга представляет для аквариумиста ценность, своими формами, другими уникальными моментами, то рецепт один - длительная варка в соленом растворе с обновлением раствора, без последующей варки в обычной воде. --- Лет 20 варю бриар и морту, для курительных трубок, уплотняется в разы и сильно осаживается в объеме. Пользовался и известкованием по средневековым рецептам. Изменено автор Андерсен
	2019-12-2424/12/2019 12:28:06 #2723421

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14157 10144 Сланцы 6 час.	Ответить
	Андерсен без последующей варки в обычной воде. а как быть с теми кто соль не любит ?) Я про гидробионтов , да и какой в этом смысл ? Выварка что в соли что без в плотницких и столярных работах это просто один из способов сушки, зачем это делать применительно к мертвой древесине для погружения в аквариум ну честно я не понимаю
	2019-12-2424/12/2019 14:21:38 #2723452

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3157 Москва 3 1 года	Ответить
	Юрий1978 а как быть с теми кто соль не любит ?) Я про гидробионтов , да и какой в этом смысл ? Выварка что в соли что без в плотницких и столярных работах это просто один из способов сушки, зачем это делать применительно к мертвой древесине для погружения в аквариум ну честно я не понимаю Я вам уже отвечал на все эти вопросы выше в темах. Пришлось цитировать полностью. 1. Концентрация соли в поверхностном слое и количество ее выделения в воду после погружения, будет в мизерных количествах для любых гидробионтов. 2. Применительно к мертвой и любой другой древесине, варка необходима для ЗАМЕЩЕНИЯ органики и продуктов ее распада на солевой раствор и для стерилизации (высокая температура). Что дает солевой раствор помимо этого? 1. Консервация солевым раствором туннелированных и условно сквозных каналов, и полостей. 2. В последующем, в процессе естественного ослабления концентрации солевого раствора в теле древесины (вплоть до полного его отсутствия), происходит замещение солевого раствора в условных каналах и полостях - сначала на аэробную, а потом и на анаэробную микрофлору. Оба процесса (аэробный и анаэробный) проходят с отмиранием бактерий и продуктов их жизнедеятельности в условных каналах и полостях, сначала до состояния активного ила, потом до состояния пассивного ила. Что практически полностью закупоривает условные каналы и полости - инертными мертвыми фракциями. 3. Разложение древесины продолжается только с поверхности. --- И при любом варианте использования древесины в аквариуме, будь то классический - для декора или новодел - для присосок, вы получите древесину лишенную вредоносной и чужеродной органики, а период эксплуатации увеличится в разы. Из бонусов - уплотнение древесины (иногда наружные слои становятся более мягкими и рыхлыми, зависит от породы). --- Если вы думаете, что в мертвой древесине ничего нет, представьте себе сушеные фекалии, они тоже мертвые. Изменено автор Андерсен
	2019-12-2424/12/2019 14:46:07 #2723453

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3157 Москва 3 1 года	Ответить
	Юрий1978 Конечно и внутри древесины будут протекать процессы разложения/гниения, но значительно менее активно. Для их полного исключения, нужны специфические условия и определенные породы древесины, которые мы встречаем уже в качестве моренного и окаменелого. --- К слову, натуральная мореная или окаменелая древесина теряет до 50% своего объема, пока превращается в мореную или окаменелую. Поэтому практически нереально встретить тонкие ветки и корни. Изменено автор Андерсен
	2019-12-2424/12/2019 15:06:09 #2723458

0льчик Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2965 3434 Москва 2 мес.	Ответить
	Андерсен представьте себе сушеные фекалии, они тоже мертвые. Представила.... если это "фекалии" медведя, то на нем с удовольствием произрастает краснокнижный мох Сплахнум красный и кишмя кишат личинки насекомых, бактерии и грибы. Стало быть при высыхании субстрата вся эта команда может находиться там же в покоящихся формах, переживающих неблагоприятные условия (споры, цисты, др.) в ожидании увлажнения. Так что жизнь там кипит в самых разных проявлениях.
	2019-12-2424/12/2019 15:17:59 #2723461 Нравится Андерсен

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3157 Москва 3 1 года	Ответить
	0льчик Помимо этого там еще вся таблица Менделеева, в ожидании воды. Что то для нас полезное, дубильные вещества и тп., что то вредное, что то яд, в зависимости от состояния "мертвости" и породы древесины. Знаю случай, когда такая условно мертвая затонувшая коряга из водоема, после помещения в условия аквариума (+28 и тп.) была "разорвана" пополам по оси ствола каким то белым "грибом". Изменено автор Андерсен
	2019-12-2424/12/2019 15:20:28 #2723463

Button Премодератор, Советник 11742 10795 Москва 3 мес.	Ответить
	Юрий1978 Выварка что в соли что без в плотницких и столярных работах это просто один из способов сушки, зачем это делать применительно к мертвой древесине для погружения в аквариум ну честно я не понимаю Чтобы вытравить все, что внутри может разлагаться, это действительно способ сократить время гниения коряги, но после соли нужна и варка в пресной воде, поскольку соль делает древесину хрупкой, а в аквариуме, в холодной воде процесс будет долгим. В кораблестроении (там где используется дерево, для яхт например) доски просушивают и просмаливают для защиты древесины. Соленая морская вода (соль) это агрессивная среда, которая разрушает лигнин. https://www.research...
	2019-12-2424/12/2019 15:24:55 #2723467

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3157 Москва 3 1 года	Ответить
	Olga K Button Через 3-6 месяцев в условиях аквариума с +28, течением и аэрацией, от солевого раствора не останется и следа.
	2019-12-2424/12/2019 15:27:36 #2723468

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3479 Уфа 28 дн.	Ответить
	Olga K Button Соленая морская вода (соль) это агрессивная среда, которая разрушает лигнин. На сколько я понимаю, там про дерево которое имеет периодический контакт с солёной водой. Если так, то неудивительно, периодический контакт с водой(любой) самый плохой вариант. Полностью погруженное дерево совсем другой случай. Из живых представителей Венеция которая вся стоит на деревянных сваях. Из самых рекордных, наверное, мост Траяна через Дунай 103-105 год постройки Опоры моста находятся на Дунае поблизости от городов Дробета-Турну-Северин (Румыния) и Кладово (Сербия). В 1856 году рекордное обмеление реки обнажило все 20 опор. Они мешали речному судоходству, и после долгих дебатов 2 опоры были снесены в 1906 году. К 1932 году сохранилось 16 опор, а в 1982 году археологами было зафиксировано только 12. Изменено автор artvhm
	2019-12-2424/12/2019 15:58:31 #2723476 Нравится Юрий1978

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14157 10144 Сланцы 6 час.	Ответить
	Андерсен Концентрация соли в поверхностном слое и количество ее выделения в воду после погружения, будет в мизерных количествах для любых гидробионтов. не буду даже пытаться оспаривать потому что не знаю - и не замерял и не читал и опыта нету Андерсен для ЗАМЕЩЕНИЯ органики и продуктов ее распада на солевой раствор и для стерилизации (высокая температура). так как бы с этим то я изначально согласен
	2019-12-2424/12/2019 16:14:21 #2723478

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3157 Москва 3 1 года	Ответить
	Юрий1978 Определяется простым взвешивание, до и после.
	2019-12-2424/12/2019 16:14:49 #2723480