Посетитель


465 16
Москва
12 дн.

Зачем нужна карбонатная жёсткость для растений? И вопрос о dGh.

Здравствуйте.
Один и тот же аквариум, одни и те же растения. Два удобрения с микроэлементами, отличающиеся только тем, что одно повышает карбонатную жёсткость, а другое - нет. При добавлении удобрения с карбонаткой - элеохарис, болбитис, анубиас растут лучше. Они потребляют углекислоту из карбонатной жёсткости или этот буфер влияет ещё на что-то? Активизирует какие-то процессы роста?
При этом Амано не боялся во многих своих аквариумах держать dKh=2 или 3. Так вот, что даёт карбонатка растениям?
Другой вопрос: определённые растения в природе растут при высокой общей жёсткости. Она в природе, думаю, находится (в данном регионе, в данной местности) на постоянном уровне. Допустим 12. Эта жёсткость постоянно добавляется и уменьшается, тем самым получается динамический баланс? Или растения не потребляют dGh? Вопрос к тому, что если посадить в мягкую воду растения, растущие в природе в жёсткой воде (среде), то они: а) Приспособятся и будут жить и в мягкой, как ни в чём не бывало б) Будут испытывать голодание (потому что они всё же кушают кальций и магний?) и это будет как-то проявляться (как?) в) Они будут испытывать голодание, но не кальция и магния, а каких-то других веществ, которые становятся им недоступными из-за низкой общей жёсткости (тоже предположение)?
Спасибо.
2017-11-0707/11/2017 03:30:53
#2428041
Советник



10159 4109
Москва
3 мин.
Видимо, для рыб хватает. В черноводной Амазонке живут же
https://www.witpress... - 20 стр.

Для растений вношу микро, железо, К.
У меня кислотный буфер - торф в фильтре.
2017-11-2626/11/2017 22:55:39
#2436325
Советник



6921 2710
Москва
7 час.

sinderman
И что же получается...элеохарис, растущий в природе в солоноватоводных болотах

Я видел заросли элеохариса в реке Томь, в районе города Кемерово, где вода очнь мягкая.
2017-11-2626/11/2017 22:56:08
#2436326
Нравится sinderman
Посетитель


465 16
Москва
12 дн.

Daxel

Почему рыба ночью не задыхается от со2?И да, сколько вы его подаёте пузырьков?

Изменено 26.11.17 автор sinderman
2017-11-2626/11/2017 22:57:01
#2436329
Советник

Модератор
Модератор

5556 1123
Краснодар
7 час.

sinderman

Потому что СО2 круглосуточно. Меньше подача, но круглосуточно.
Подаю около 50-60 пузырьков в минуту на 500 л.

Изменено 26.11.17 автор Daxel
2017-11-2626/11/2017 22:59:24
#2436330
Постоянный посетитель


760 337
Железнодорожный
13 час.

Daxel

Есть некоторые мысли из разряда ИМХО:
По поводу составов рек, черной речки и амазонии, как и с УДО, ситуация похоже на то, что в реках минерализация существенно меньше, чем мы держим в аквариуме. Одна из мыслей, такая же как и по УДО, в замкнутой системе растения могут сдвинуть баланс ионов, если их концентрация мала, в результате при большей концентрации состав более стабилен.
Но повышая концентрацию, тем, что мы имеем, мы находимся в дилемме, либо хлорид увеличивать, либо сульфат. И про то и про то, пишут, что с определенного момента плохо, про сульфат и Вы писали и еще один человек, приводилась цифра до 50ппм, еще нормально. В принципе, на сульфате и хлориде, если последнего будет в разы меньше, а сульфата до 50 можно сделать gH около 6, но если больше то сложнее.
Скорее всего, при gH более 5-6 и есть смысл подключать карбонатку, что бы снизить пропорцию сульфатов и хлоридов и удержать их в разумных пределах.

Том Барр что то там писал про калий, еще одна мысль, про вред сульфатов, которая не стыкуется с "нашим" взглядом на вред сульфатов. Но она нам сейчас ничем не поможет.

Еще один момент, есть подозрение, что трава которая скорее околоводная, как буцики, более стабильна в более щелочной воде. Так как она не растет так как мы ее сажаем, вообще некоторая трава растет по берегу, а сама река пустая и это идеальные условия. Т.е. наша "модель в банке" вовсе не "натур аквариум" как иногда называют его. Такой системы нет в природе и не стоит точно копировать состав воды. Да мы его и не можем скопировать заливая такое количество искусственного УДО.

Еще один момент, не все имеют стабильную подачу СО2 в аквариум. А несмотря на то, что это энергозатратно для растения, карбонатка также может служить источником углерода.

Наверно мы хотим все причесать под общую гребенку. Так например, если в аквариуме чисто водные растений: gH не более 6 и есть стабильная подача СО2, то kH может и не нужен. А если мы gH поднимаем более 7, у нас околоводные растения и слабая подача СО2, то gH будет полезен.
Но это опять же, мысли на фоне чтения разрозненной и неполной информации.

Изменено 26.11.17 автор MUAT

Изменено 26.11.17 автор MUAT
2017-11-2626/11/2017 23:32:49
#2436344
Завсегдатай


1347 626
Russian Federation Ufa
11 час.

MUAT
гН не более 6

Вы малость описались. Поправьте. Кстати при rH не более 6 не рыба не растения не выживут.
2017-11-2626/11/2017 23:51:14
#2436347
Постоянный посетитель


760 337
Железнодорожный
13 час.

Дамир184


Текст поправил на gH , ранее писал так как было общее непонимание:

Здесь часто ссылки дают на Эдварда дам и я:
Your text to link here...

This will reconstitute RO water back to the natural water levels and ratios. The usual level is 3 dGH.

Обычный уровень =3гН

Хеден, только что рецепт привел свой с рекомендацией гН=6.

Аквабалланс рекомендует держать гН в районе 7-8, но более низкое значение также обсуждалось, в теме гН бустера.

Можно по подроднее, про вредность низкого гН для растений?

---
Я как то в Экселе, игрался с составами. Получается что если SO4 менее 50ппм, а если SO4/Cl где то более 5. То больше 6 гН трудно получить на тех солях которые мы используем в реминерализации.
Это интрересно, с другой стороны, возможно тот же результат будет если взять покупной бустер гН и без карбонатки поднять им гН до 8-10 скажем, возможно будет также изобилие сульфатов.

Изменено 26.11.17 автор MUAT


Изменено 26.11.17 автор MUAT

Изменено 26.11.17 автор MUAT
2017-11-2626/11/2017 23:58:31
#2436349
Завсегдатай


1347 626
Russian Federation Ufa
11 час.

MUAT
Можно по подроднее, про вредность низкого гН для растений?

Значением rH принято обозначать редокс потенциал. Интервал для жизни 25-35. Буковку поправьте.
2017-11-2727/11/2017 00:06:44
#2436351
Советник

Модератор
Модератор

5556 1123
Краснодар
7 час.

MUAT

Так я неоднократно говорил, что нужно условия подбирать под конкретную траву, или наоборот, подбирать траву под конкретные условия, которые ей могут дать. Нет СО2 - подбирайте медленнорастущие виды, способные обходиться тем, что есть в воде. И, соответственно питанИЮ, подбирать свет, его мощность и длительность. Но при этом вряд ли потребуются удобрения и осмос с его реминерализацией.


sinderman
Вопрос остаётся прежним "Зачем кН растениям?". У господина Амано есть аквариумы с кН=1...большинство с кН=2. Почему везде говорят о 4-6?

По Амано, вроде бы, СО2 подается только днем, используется адский питательной грунт с ионообменными свойствами, вода с ненулевым КН. "Зачем" и "почему" - расписано на амании, хотя лично я не рекомендую ее, как руководство к действию, людям, далеким от химии. Вкратце, если аквариум не засажен большинством видов травы, предпочитающей слабощелочную воду (рН больше 7,0-7,5), то КН нужен не столько траве, сколько хозяину, чтобы не уронить рН при интенсивной дневной подаче СО2. Но подача СО2 с целью СНИЗИТЬ рН при ненулевых значениях КН, ИМХО, теряет всякий смысл. Какой смысл сначала КН и рН увеличивать, а затем их снижать подачей СО2?
2017-11-2727/11/2017 00:13:05
#2436352
Постоянный посетитель


760 337
Железнодорожный
13 час.

Дамир184

Это русское Г, раскладку не переключал. Хорошо поправлю, просто мы как бы о dGH речь ведем, думал и так понятно. Т.е мое гН=gH
2017-11-2727/11/2017 00:14:08
#2436353
Постоянный посетитель


760 337
Железнодорожный
13 час.

Daxel
Какой смысл сначала КН и рН увеличивать, а затем их снижать подачей СО2?

Как предположение: Я имел в виду другой сценарий, когда днем в пике света растения выедают СО2 и приступают к карбонатке. То в темное время карбонатка востанавливается. Мысли эти на основании двух факторов, ряд растений могут брать СО2 из карбонатки и обратная растворимость кальция при присутствии СО2 (ночью). Может ли такой сценарий быть в воде?
2017-11-2727/11/2017 00:23:22
#2436355
Посетитель


347 86
Netherlands Amsterdam
2.5
20 час.

Daxel
Кальций и магний моя трава получает ежедневно в составе удобрений. Выше постом я написал про полный комплекс. Концентрации кальция и магния у меня очень небольшие, сопоставимые с концентрацией железа.

Не мог пройти мимо, чтоб не уточнить. Разве траве не нужно в 20 раз больше магния, чем железа и в 40 раз больше кальция, чем железа (примерно, грубо говоря)? Как можно микро дозами кальций/магний поддерживать потребность травы?

И ещё вопросец возник, пока искал инфу по параметрам воды аквариумной:
Химики пишут, что тесты (капельные/полоски, не суть важно) врут нещадно, так что комнатными замерами вообще можно пренебречь. Только лаборатория, только хардкор)) Так на кой ляд вообще пытаться изменять какой-то параметр, глядя на тесты с погрешностью (иногда) до 50%? Есть ли смысл и так ли они врут ?

Изменено 27.11.17 автор НаноКэптан
2017-11-2727/11/2017 08:47:13
#2436392
Советник

Модератор
Модератор

5556 1123
Краснодар
7 час.

MUAT
Может ли такой сценарий быть в воде?

Такой сценарий есть. Но какой Вам смысл жесткость воды увеличивать, это я снова не понял. Возьмите гидрокарбонат калия или натрия. Лучше, наверное, натрия, потому что калий идет с NPK, а с такой жесткостью его понадобится много, ИМХО. Будет то же самое, но без изменения жесткости воды с выпадением накипи на листьях, потому что соли щелочных металлов хорошо растворяются в воде. Точно так же увеличатся рН и КН. Но тут могут начаться проблемы с внесением микро из-за ускорения разложения хелатов в воде с повышенным рН.



НаноКэптан
Разве траве не нужно в 20 раз больше магния, чем железа и в 40 раз больше кальция, чем железа (примерно, грубо говоря)?

Грубо говоря, если считать железо по 0,1 мг/л в неделю, то Ваши числа потребления травой кальция и магния в эту же неделю достигнет 4dGH. Такое умягчение воды возможно, если трава выедает СО2 из гидрокарбонатов кальция и магния, и карбонаты кальция с магнием выпадут в осадок. Но это никак не говорит о потреблении кальция и магния той же травой. Проверить очень просто - залить эту траву чистым осмосом, добавив соли жесткости, не содержащие карбонаты/гидрокарбонаты, например, хлориды и/или сульфаты, и дуть СО2.


Химики пишут, что тесты (капельные/полоски, не суть важно) врут нещадно, так что комнатными замерами вообще можно пренебречь.

Ну, я не химик от слова "совсем"
Смотря что замерять и при каких условиях. В этой теме разговор про GH, КН и рН. Например, при принудительной подаче СО2 нещадно врут любые тесты на рН и КН. Это происходит из-за быстрого выветривания СО2 в атмосферу при его избыточной концентрации в воде. Поэтому концентрацию СО2 в воде нужно определять дропчекером, а рН все же рН-метром. Только и рН-метром нужно определять рН дважды: в аквариуме и в отдельной посуде с хорошо взболтанной аквариумной водой, чтобы излишек СО2 успел выветриться в атмосферу. По разнице показаний можно судить о концентрации СО2 в аквариуме.
КН-тест тоже нужно хорошенько взболтать.
GH-тест чувствителен только к сроку службы из-за разложения своего комплексообразователя. Обычно его хватает на 3-5 лет.
Тест на фосфаты определяет вместе с фосфатами силикаты и гуматы. Теоретически их можно разделить, но практически обычно этим никто дома не занимается.
Лучше, ИМХО, ориентироваться не на точные числа в показаниях тестов, а на изменение этих чисел при измерении одним и тем же тестом за относительно небольшой промежуток времени. Например, приурочив их к подмене воды.
2017-11-2727/11/2017 21:36:31
#2436730
Посетитель


347 86
Netherlands Amsterdam
2.5
20 час.

Daxel
Ваши числа потребления травой кальция и магния в эту же неделю достигнет 4dGH.

Об том и речь. В "стерильных" аквариумах поддерживать низкий уровень жёсткости (для того чтобы была жёсткость низкая), при полноценном поддержании жестководных элементов, это какой-то почти мартышкин труд, если смотреть под хорошим углом, на это дело.
О щёлочности совсем заморочился тут. Чем больше изучаю, тем понятнее для меня, что смотреть на неё смысла особого-то и нет. жёсткость определяет наличие-отсутствие уже в воде чего-то нужного. А KH это как индикатор активности химиков водоканалов, для комнатных ихтиологов-ботаников.


Daxel
Лучше, ИМХО, ориентироваться не на точные числа в показаниях тестов, а на изменение этих чисел при измерении одним и тем же тестом за относительно небольшой промежуток времени. Например, приурочив их к подмене воды.

Спасибо, развеяли.
Ну вот так я и думал. Все эти тесты-пробирки, при использовании "обычным средним аквариумистом" - просто игра в поддавки с сознанием.
2017-11-2828/11/2017 08:51:27
#2436798
Постоянный посетитель


760 337
Железнодорожный
13 час.

НаноКэптан
Ну вот так я и думал. Все эти тесты-пробирки, при использовании "обычным средним аквариумистом" - просто игра в поддавки с сознанием.


Вы сами жидкие тесты используете и каких брендов?
Лакмусовая бумажка используется еще со школьных курсов химии. Также ее продают в спец. магазинах направленных на производство кефиров, пива и т.п. в полупромышленном производстве.
С остальными тестами сложнее, тест на нитрат это 3 жидких реактива и один порошок, к примеру. Вот как это все смоделировать в бумажке 6 в 1 это уже вопрос. В чем проблема это сделать в домашних условиях правильно?
Почему то в нормальных руках, нормальные тесты дают вполне читаемые и понятные результаты.

Про косяки тестов, просрочка и косвенность, вам написали, а еще бывает тупо брак (редко но бывает). В остальном, все ими пользуются и проблем нет. Может есть какие косяки с экзотикой, типа калия, что то читал об этом, что трудно химичить на кухне. Но другое мнение, так как калий редко покупают, может быть просрочка и переморозка.
2017-11-2828/11/2017 11:45:08
#2436862
Посетитель


347 86
Netherlands Amsterdam
2.5
20 час.

MUAT
Вы сами жидкие тесты используете и каких брендов?
Лакмусовая бумажка используется еще со школьных курсов химии.

хо-хо, всё это уже пройдено и забыто, как никчёмная часть в содержании аквариумов. Не то, что тесты, - температуру-то не всегда измеряю подмениваемой/аквариумной воды.
Скоро так пойдёт, что к году 2030-му будут тесты на корм рыбий продавать (и ведь будут покупать!)


MUAT
Почему то в нормальных руках, нормальные тесты дают вполне читаемые и понятные результаты.

Никого не хочу обидеть. Дело не в кривизне рук. Вопрос в том, что погрешность дикая, говорят. Причём, говорят те, кому я склонен верить.
Да и в интернете инфы много, от аквариумистов с именем, так сказать, что это тестирование - баловство (опять же, в руках 99% аквариумистов. Есть, вероятно, 1% тех, кто делает замеры и знает - что он делает.).
2017-11-2828/11/2017 12:50:54
#2436895
Советник

Модератор
Модератор

5556 1123
Краснодар
7 час.

НаноКэптан
В "стерильных" аквариумах поддерживать низкий уровень жёсткости ... при полноценном поддержании жестководных элементов

Это как? Мягкая вода для "жестководных" уже неполноценна, ИМХО.
Раз в 1-2 месяца я вытаскиваю из аквариума ведро роголистника, ежедневно внося, всего лишь, менее 0,1dGH солей некарбонатной жесткости. А карбонатной жесткости у меня в аквариумах вообще нет.
2017-11-2828/11/2017 19:10:41
#2437037
Постоянный посетитель


760 337
Железнодорожный
13 час.

Daxel

Какой у Вас TDS сразу после осмоса? И какую мембрану используете?
---
Поменял аквафор мембрану, дает 25ppm, вот и думаю либо тестер барахлит, либо мембрана так себе.
2017-11-2828/11/2017 22:10:22
#2437121
Советник



10159 4109
Москва
3 мин.

MUAT
Напишу про свою - Filmtec 75GPD года 1,5, TDS 4-5.
2017-11-2828/11/2017 22:17:00
#2437125
Советник

Модератор
Модератор

5556 1123
Краснодар
7 час.

MUAT

Две Vontron 100 GPD, штатные для Гейзер Престиж 2, соединенных последовательно:


В работе обе с конца 2008 г. Расход в пиках потребления - до 6-7 м3 осмоса в месяц. Но у меня исходная вода - GH=2, КН=8, а реальное (по манометру, подключенному вместо лейки душа) давление воды до 8кгс/см2.
Сейчас на выходе фильтра TDS=6,1 ppm (NaCl) или ЕС=13 µS при 23°C.
2017-11-2929/11/2017 00:19:22
#2437186
Посетитель


347 86
Netherlands Amsterdam
2.5
20 час.

Daxel
ежедневно внося, всего лишь, менее 0,1dGH солей некарбонатной жесткости.

ой ли? там этих "кальциев", как показали исследования, целые кучи могут быть и без внесения удобрения. Тот же корм, например.


Daxel
у меня исходная вода - GH=2, КН=8

Теперь понятнее стало. Думал уж, что наткнулся на очередного адепта речных природных биотопов в условиях семи вёдер. Всё нормально.
Про "стерильные", это я имел ввиду, когда специально человек до дистилята доводит воду нормальную, а потом шпарит туда по новой соли все.
2017-11-2929/11/2017 11:32:45
#2437262
Постоянный посетитель


760 337
Железнодорожный
13 час.

НаноКэптан
целые кучи могут быть и без внесения удобрения. Тот же корм, например.

А ничего, что мы здесь осмос обсуждаем? Да и для чего он пару мембран поставил?

---

Ответ производителя, для справки:

Вы писали 28.11.2017 22.27.

Купил у Вас новую мембрану. Показание TDS после нее, до минерализатора 25 ppm, это нормально? Бак пару раз слил после замены. Два раза мерил одно и тоже. С уважением Павел

Ответ на ваш запрос:
Добрый день, Павел. Если показатель до 50ппм, значит мембрана работает исправно.


Изменено 29.11.17 автор MUAT
2017-11-2929/11/2017 12:24:33
#2437281
Постоянный посетитель


811 131
Одинцово
15 час.

MUAT
Да и для чего он пару мембран поставил?

Это актуально для тех, у кого оплата воды по счетчику. Таким образом уменьшается количество сброса воды в канализацию.

MUAT
Если показатель до 50ппм, значит мембрана работает исправно.

Да она работает исправно и такую воду можно использовать для питья и приготовления пищи. С аквариумом совсем другая история.

Изменено 29.11.17 автор baglaj

Изменено 29.11.17 автор baglaj
2017-11-2929/11/2017 12:35:59
#2437285
Постоянный посетитель


760 337
Железнодорожный
13 час.
Немного не в продолжении темы, оставлю данные исследования оз. Байкал.
Для тех, кому интересно:
Состав воды оз. Байкал формат PDF...
2017-11-2929/11/2017 13:29:05
#2437313
Посетитель


465 16
Москва
12 дн.

Daxel
Скачков нет, потому что я не дергаю аквариум в разные стороны.

Дёргать-то Вы его не дёргаете, но почему нет скачков, если по теории низкое значение карбонатного буфера приводит к скачкам рН??
2017-11-2929/11/2017 18:25:00
#2437437



Top