Посетитель


466 16
Москва
3 мес.

Зачем нужна карбонатная жёсткость для растений? И вопрос о dGh.

Здравствуйте.
Один и тот же аквариум, одни и те же растения. Два удобрения с микроэлементами, отличающиеся только тем, что одно повышает карбонатную жёсткость, а другое - нет. При добавлении удобрения с карбонаткой - элеохарис, болбитис, анубиас растут лучше. Они потребляют углекислоту из карбонатной жёсткости или этот буфер влияет ещё на что-то? Активизирует какие-то процессы роста?
При этом Амано не боялся во многих своих аквариумах держать dKh=2 или 3. Так вот, что даёт карбонатка растениям?
Другой вопрос: определённые растения в природе растут при высокой общей жёсткости. Она в природе, думаю, находится (в данном регионе, в данной местности) на постоянном уровне. Допустим 12. Эта жёсткость постоянно добавляется и уменьшается, тем самым получается динамический баланс? Или растения не потребляют dGh? Вопрос к тому, что если посадить в мягкую воду растения, растущие в природе в жёсткой воде (среде), то они: а) Приспособятся и будут жить и в мягкой, как ни в чём не бывало б) Будут испытывать голодание (потому что они всё же кушают кальций и магний?) и это будет как-то проявляться (как?) в) Они будут испытывать голодание, но не кальция и магния, а каких-то других веществ, которые становятся им недоступными из-за низкой общей жёсткости (тоже предположение)?
Спасибо.
2017-11-0707/11/2017 03:30:53
#2428041
Советник



12500 5641
Москва
3 час.
Видимо, для рыб хватает. В черноводной Амазонке живут же
https://www.witpress... - 20 стр.

Для растений вношу микро, железо, К.
У меня кислотный буфер - торф в фильтре.
2017-11-2626/11/2017 22:55:39
#2436325
Советник



7414 3098
Москва
3 час.

sinderman
И что же получается...элеохарис, растущий в природе в солоноватоводных болотах

Я видел заросли элеохариса в реке Томь, в районе города Кемерово, где вода очнь мягкая.
2017-11-2626/11/2017 22:56:08
#2436326
Нравится sinderman
Посетитель


466 16
Москва
3 мес.

Daxel

Почему рыба ночью не задыхается от со2?И да, сколько вы его подаёте пузырьков?

Изменено 26.11.17 автор sinderman
2017-11-2626/11/2017 22:57:01
#2436329
Советник

Модератор
Модератор

5671 1242
Краснодар
6 час.

sinderman

Потому что СО2 круглосуточно. Меньше подача, но круглосуточно.
Подаю около 50-60 пузырьков в минуту на 500 л.

Изменено 26.11.17 автор Daxel
2017-11-2626/11/2017 22:59:24
#2436330
Постоянный посетитель


760 343
Железнодорожный
1 мес.

Daxel

Есть некоторые мысли из разряда ИМХО:
По поводу составов рек, черной речки и амазонии, как и с УДО, ситуация похоже на то, что в реках минерализация существенно меньше, чем мы держим в аквариуме. Одна из мыслей, такая же как и по УДО, в замкнутой системе растения могут сдвинуть баланс ионов, если их концентрация мала, в результате при большей концентрации состав более стабилен.
Но повышая концентрацию, тем, что мы имеем, мы находимся в дилемме, либо хлорид увеличивать, либо сульфат. И про то и про то, пишут, что с определенного момента плохо, про сульфат и Вы писали и еще один человек, приводилась цифра до 50ппм, еще нормально. В принципе, на сульфате и хлориде, если последнего будет в разы меньше, а сульфата до 50 можно сделать gH около 6, но если больше то сложнее.
Скорее всего, при gH более 5-6 и есть смысл подключать карбонатку, что бы снизить пропорцию сульфатов и хлоридов и удержать их в разумных пределах.

Том Барр что то там писал про калий, еще одна мысль, про вред сульфатов, которая не стыкуется с "нашим" взглядом на вред сульфатов. Но она нам сейчас ничем не поможет.

Еще один момент, есть подозрение, что трава которая скорее околоводная, как буцики, более стабильна в более щелочной воде. Так как она не растет так как мы ее сажаем, вообще некоторая трава растет по берегу, а сама река пустая и это идеальные условия. Т.е. наша "модель в банке" вовсе не "натур аквариум" как иногда называют его. Такой системы нет в природе и не стоит точно копировать состав воды. Да мы его и не можем скопировать заливая такое количество искусственного УДО.

Еще один момент, не все имеют стабильную подачу СО2 в аквариум. А несмотря на то, что это энергозатратно для растения, карбонатка также может служить источником углерода.

Наверно мы хотим все причесать под общую гребенку. Так например, если в аквариуме чисто водные растений: gH не более 6 и есть стабильная подача СО2, то kH может и не нужен. А если мы gH поднимаем более 7, у нас околоводные растения и слабая подача СО2, то gH будет полезен.
Но это опять же, мысли на фоне чтения разрозненной и неполной информации.

Изменено 26.11.17 автор MUAT

Изменено 26.11.17 автор MUAT
2017-11-2626/11/2017 23:32:49
#2436344
Завсегдатай


1544 810
Russian Federation Ufa
1
12 час.

MUAT
гН не более 6

Вы малость описались. Поправьте. Кстати при rH не более 6 не рыба не растения не выживут.
2017-11-2626/11/2017 23:51:14
#2436347
Постоянный посетитель


760 343
Железнодорожный
1 мес.

Дамир184


Текст поправил на gH , ранее писал так как было общее непонимание:

Здесь часто ссылки дают на Эдварда дам и я:
Your text to link here...

This will reconstitute RO water back to the natural water levels and ratios. The usual level is 3 dGH.

Обычный уровень =3гН

Хеден, только что рецепт привел свой с рекомендацией гН=6.

Аквабалланс рекомендует держать гН в районе 7-8, но более низкое значение также обсуждалось, в теме гН бустера.

Можно по подроднее, про вредность низкого гН для растений?

---
Я как то в Экселе, игрался с составами. Получается что если SO4 менее 50ппм, а если SO4/Cl где то более 5. То больше 6 гН трудно получить на тех солях которые мы используем в реминерализации.
Это интрересно, с другой стороны, возможно тот же результат будет если взять покупной бустер гН и без карбонатки поднять им гН до 8-10 скажем, возможно будет также изобилие сульфатов.

Изменено 26.11.17 автор MUAT


Изменено 26.11.17 автор MUAT

Изменено 26.11.17 автор MUAT
2017-11-2626/11/2017 23:58:31
#2436349
Завсегдатай


1544 810
Russian Federation Ufa
1
12 час.

MUAT
Можно по подроднее, про вредность низкого гН для растений?

Значением rH принято обозначать редокс потенциал. Интервал для жизни 25-35. Буковку поправьте.
2017-11-2727/11/2017 00:06:44
#2436351
Советник

Модератор
Модератор

5671 1242
Краснодар
6 час.

MUAT

Так я неоднократно говорил, что нужно условия подбирать под конкретную траву, или наоборот, подбирать траву под конкретные условия, которые ей могут дать. Нет СО2 - подбирайте медленнорастущие виды, способные обходиться тем, что есть в воде. И, соответственно питанИЮ, подбирать свет, его мощность и длительность. Но при этом вряд ли потребуются удобрения и осмос с его реминерализацией.


sinderman
Вопрос остаётся прежним "Зачем кН растениям?". У господина Амано есть аквариумы с кН=1...большинство с кН=2. Почему везде говорят о 4-6?

По Амано, вроде бы, СО2 подается только днем, используется адский питательной грунт с ионообменными свойствами, вода с ненулевым КН. "Зачем" и "почему" - расписано на амании, хотя лично я не рекомендую ее, как руководство к действию, людям, далеким от химии. Вкратце, если аквариум не засажен большинством видов травы, предпочитающей слабощелочную воду (рН больше 7,0-7,5), то КН нужен не столько траве, сколько хозяину, чтобы не уронить рН при интенсивной дневной подаче СО2. Но подача СО2 с целью СНИЗИТЬ рН при ненулевых значениях КН, ИМХО, теряет всякий смысл. Какой смысл сначала КН и рН увеличивать, а затем их снижать подачей СО2?
2017-11-2727/11/2017 00:13:05
#2436352
Постоянный посетитель


760 343
Железнодорожный
1 мес.

Дамир184

Это русское Г, раскладку не переключал. Хорошо поправлю, просто мы как бы о dGH речь ведем, думал и так понятно. Т.е мое гН=gH
2017-11-2727/11/2017 00:14:08
#2436353
Постоянный посетитель


760 343
Железнодорожный
1 мес.

Daxel
Какой смысл сначала КН и рН увеличивать, а затем их снижать подачей СО2?

Как предположение: Я имел в виду другой сценарий, когда днем в пике света растения выедают СО2 и приступают к карбонатке. То в темное время карбонатка востанавливается. Мысли эти на основании двух факторов, ряд растений могут брать СО2 из карбонатки и обратная растворимость кальция при присутствии СО2 (ночью). Может ли такой сценарий быть в воде?
2017-11-2727/11/2017 00:23:22
#2436355
Посетитель


408 115
Netherlands Amsterdam
2.5
2 мес.

Daxel
Кальций и магний моя трава получает ежедневно в составе удобрений. Выше постом я написал про полный комплекс. Концентрации кальция и магния у меня очень небольшие, сопоставимые с концентрацией железа.

Не мог пройти мимо, чтоб не уточнить. Разве траве не нужно в 20 раз больше магния, чем железа и в 40 раз больше кальция, чем железа (примерно, грубо говоря)? Как можно микро дозами кальций/магний поддерживать потребность травы?

И ещё вопросец возник, пока искал инфу по параметрам воды аквариумной:
Химики пишут, что тесты (капельные/полоски, не суть важно) врут нещадно, так что комнатными замерами вообще можно пренебречь. Только лаборатория, только хардкор)) Так на кой ляд вообще пытаться изменять какой-то параметр, глядя на тесты с погрешностью (иногда) до 50%? Есть ли смысл и так ли они врут ?

Изменено 27.11.17 автор НаноКэптан
2017-11-2727/11/2017 08:47:13
#2436392
Советник

Модератор
Модератор

5671 1242
Краснодар
6 час.

MUAT
Может ли такой сценарий быть в воде?

Такой сценарий есть. Но какой Вам смысл жесткость воды увеличивать, это я снова не понял. Возьмите гидрокарбонат калия или натрия. Лучше, наверное, натрия, потому что калий идет с NPK, а с такой жесткостью его понадобится много, ИМХО. Будет то же самое, но без изменения жесткости воды с выпадением накипи на листьях, потому что соли щелочных металлов хорошо растворяются в воде. Точно так же увеличатся рН и КН. Но тут могут начаться проблемы с внесением микро из-за ускорения разложения хелатов в воде с повышенным рН.



НаноКэптан
Разве траве не нужно в 20 раз больше магния, чем железа и в 40 раз больше кальция, чем железа (примерно, грубо говоря)?

Грубо говоря, если считать железо по 0,1 мг/л в неделю, то Ваши числа потребления травой кальция и магния в эту же неделю достигнет 4dGH. Такое умягчение воды возможно, если трава выедает СО2 из гидрокарбонатов кальция и магния, и карбонаты кальция с магнием выпадут в осадок. Но это никак не говорит о потреблении кальция и магния той же травой. Проверить очень просто - залить эту траву чистым осмосом, добавив соли жесткости, не содержащие карбонаты/гидрокарбонаты, например, хлориды и/или сульфаты, и дуть СО2.


Химики пишут, что тесты (капельные/полоски, не суть важно) врут нещадно, так что комнатными замерами вообще можно пренебречь.

Ну, я не химик от слова "совсем"
Смотря что замерять и при каких условиях. В этой теме разговор про GH, КН и рН. Например, при принудительной подаче СО2 нещадно врут любые тесты на рН и КН. Это происходит из-за быстрого выветривания СО2 в атмосферу при его избыточной концентрации в воде. Поэтому концентрацию СО2 в воде нужно определять дропчекером, а рН все же рН-метром. Только и рН-метром нужно определять рН дважды: в аквариуме и в отдельной посуде с хорошо взболтанной аквариумной водой, чтобы излишек СО2 успел выветриться в атмосферу. По разнице показаний можно судить о концентрации СО2 в аквариуме.
КН-тест тоже нужно хорошенько взболтать.
GH-тест чувствителен только к сроку службы из-за разложения своего комплексообразователя. Обычно его хватает на 3-5 лет.
Тест на фосфаты определяет вместе с фосфатами силикаты и гуматы. Теоретически их можно разделить, но практически обычно этим никто дома не занимается.
Лучше, ИМХО, ориентироваться не на точные числа в показаниях тестов, а на изменение этих чисел при измерении одним и тем же тестом за относительно небольшой промежуток времени. Например, приурочив их к подмене воды.
2017-11-2727/11/2017 21:36:31
#2436730
Посетитель


408 115
Netherlands Amsterdam
2.5
2 мес.

Daxel
Ваши числа потребления травой кальция и магния в эту же неделю достигнет 4dGH.

Об том и речь. В "стерильных" аквариумах поддерживать низкий уровень жёсткости (для того чтобы была жёсткость низкая), при полноценном поддержании жестководных элементов, это какой-то почти мартышкин труд, если смотреть под хорошим углом, на это дело.
О щёлочности совсем заморочился тут. Чем больше изучаю, тем понятнее для меня, что смотреть на неё смысла особого-то и нет. жёсткость определяет наличие-отсутствие уже в воде чего-то нужного. А KH это как индикатор активности химиков водоканалов, для комнатных ихтиологов-ботаников.


Daxel
Лучше, ИМХО, ориентироваться не на точные числа в показаниях тестов, а на изменение этих чисел при измерении одним и тем же тестом за относительно небольшой промежуток времени. Например, приурочив их к подмене воды.

Спасибо, развеяли.
Ну вот так я и думал. Все эти тесты-пробирки, при использовании "обычным средним аквариумистом" - просто игра в поддавки с сознанием.
2017-11-2828/11/2017 08:51:27
#2436798
Постоянный посетитель


760 343
Железнодорожный
1 мес.

НаноКэптан
Ну вот так я и думал. Все эти тесты-пробирки, при использовании "обычным средним аквариумистом" - просто игра в поддавки с сознанием.


Вы сами жидкие тесты используете и каких брендов?
Лакмусовая бумажка используется еще со школьных курсов химии. Также ее продают в спец. магазинах направленных на производство кефиров, пива и т.п. в полупромышленном производстве.
С остальными тестами сложнее, тест на нитрат это 3 жидких реактива и один порошок, к примеру. Вот как это все смоделировать в бумажке 6 в 1 это уже вопрос. В чем проблема это сделать в домашних условиях правильно?
Почему то в нормальных руках, нормальные тесты дают вполне читаемые и понятные результаты.

Про косяки тестов, просрочка и косвенность, вам написали, а еще бывает тупо брак (редко но бывает). В остальном, все ими пользуются и проблем нет. Может есть какие косяки с экзотикой, типа калия, что то читал об этом, что трудно химичить на кухне. Но другое мнение, так как калий редко покупают, может быть просрочка и переморозка.
2017-11-2828/11/2017 11:45:08
#2436862
Посетитель


408 115
Netherlands Amsterdam
2.5
2 мес.

MUAT
Вы сами жидкие тесты используете и каких брендов?
Лакмусовая бумажка используется еще со школьных курсов химии.

хо-хо, всё это уже пройдено и забыто, как никчёмная часть в содержании аквариумов. Не то, что тесты, - температуру-то не всегда измеряю подмениваемой/аквариумной воды.
Скоро так пойдёт, что к году 2030-му будут тесты на корм рыбий продавать (и ведь будут покупать!)


MUAT
Почему то в нормальных руках, нормальные тесты дают вполне читаемые и понятные результаты.

Никого не хочу обидеть. Дело не в кривизне рук. Вопрос в том, что погрешность дикая, говорят. Причём, говорят те, кому я склонен верить.
Да и в интернете инфы много, от аквариумистов с именем, так сказать, что это тестирование - баловство (опять же, в руках 99% аквариумистов. Есть, вероятно, 1% тех, кто делает замеры и знает - что он делает.).
2017-11-2828/11/2017 12:50:54
#2436895
Советник

Модератор
Модератор

5671 1242
Краснодар
6 час.

НаноКэптан
В "стерильных" аквариумах поддерживать низкий уровень жёсткости ... при полноценном поддержании жестководных элементов

Это как? Мягкая вода для "жестководных" уже неполноценна, ИМХО.
Раз в 1-2 месяца я вытаскиваю из аквариума ведро роголистника, ежедневно внося, всего лишь, менее 0,1dGH солей некарбонатной жесткости. А карбонатной жесткости у меня в аквариумах вообще нет.
2017-11-2828/11/2017 19:10:41
#2437037
Постоянный посетитель


760 343
Железнодорожный
1 мес.

Daxel

Какой у Вас TDS сразу после осмоса? И какую мембрану используете?
---
Поменял аквафор мембрану, дает 25ppm, вот и думаю либо тестер барахлит, либо мембрана так себе.
2017-11-2828/11/2017 22:10:22
#2437121
Советник



12500 5641
Москва
3 час.

MUAT
Напишу про свою - Filmtec 75GPD года 1,5, TDS 4-5.
2017-11-2828/11/2017 22:17:00
#2437125
Советник

Модератор
Модератор

5671 1242
Краснодар
6 час.

MUAT

Две Vontron 100 GPD, штатные для Гейзер Престиж 2, соединенных последовательно:


В работе обе с конца 2008 г. Расход в пиках потребления - до 6-7 м3 осмоса в месяц. Но у меня исходная вода - GH=2, КН=8, а реальное (по манометру, подключенному вместо лейки душа) давление воды до 8кгс/см2.
Сейчас на выходе фильтра TDS=6,1 ppm (NaCl) или ЕС=13 µS при 23°C.
2017-11-2929/11/2017 00:19:22
#2437186
Посетитель


408 115
Netherlands Amsterdam
2.5
2 мес.

Daxel
ежедневно внося, всего лишь, менее 0,1dGH солей некарбонатной жесткости.

ой ли? там этих "кальциев", как показали исследования, целые кучи могут быть и без внесения удобрения. Тот же корм, например.


Daxel
у меня исходная вода - GH=2, КН=8

Теперь понятнее стало. Думал уж, что наткнулся на очередного адепта речных природных биотопов в условиях семи вёдер. Всё нормально.
Про "стерильные", это я имел ввиду, когда специально человек до дистилята доводит воду нормальную, а потом шпарит туда по новой соли все.
2017-11-2929/11/2017 11:32:45
#2437262
Постоянный посетитель


760 343
Железнодорожный
1 мес.

НаноКэптан
целые кучи могут быть и без внесения удобрения. Тот же корм, например.

А ничего, что мы здесь осмос обсуждаем? Да и для чего он пару мембран поставил?

---

Ответ производителя, для справки:

Вы писали 28.11.2017 22.27.

Купил у Вас новую мембрану. Показание TDS после нее, до минерализатора 25 ppm, это нормально? Бак пару раз слил после замены. Два раза мерил одно и тоже. С уважением Павел

Ответ на ваш запрос:
Добрый день, Павел. Если показатель до 50ппм, значит мембрана работает исправно.


Изменено 29.11.17 автор MUAT
2017-11-2929/11/2017 12:24:33
#2437281
Постоянный посетитель


839 160
Одинцово
10 час.

MUAT
Да и для чего он пару мембран поставил?

Это актуально для тех, у кого оплата воды по счетчику. Таким образом уменьшается количество сброса воды в канализацию.

MUAT
Если показатель до 50ппм, значит мембрана работает исправно.

Да она работает исправно и такую воду можно использовать для питья и приготовления пищи. С аквариумом совсем другая история.

Изменено 29.11.17 автор baglaj

Изменено 29.11.17 автор baglaj
2017-11-2929/11/2017 12:35:59
#2437285
Постоянный посетитель


760 343
Железнодорожный
1 мес.
Немного не в продолжении темы, оставлю данные исследования оз. Байкал.
Для тех, кому интересно:
Состав воды оз. Байкал формат PDF...
2017-11-2929/11/2017 13:29:05
#2437313
Посетитель


466 16
Москва
3 мес.

Daxel
Скачков нет, потому что я не дергаю аквариум в разные стороны.

Дёргать-то Вы его не дёргаете, но почему нет скачков, если по теории низкое значение карбонатного буфера приводит к скачкам рН??
2017-11-2929/11/2017 18:25:00
#2437437



Top