Посетитель


446 14
Москва
11 дн. назад

Зачем нужна карбонатная жёсткость для растений? И вопрос о dGh.

Здравствуйте.
Один и тот же аквариум, одни и те же растения. Два удобрения с микроэлементами, отличающиеся только тем, что одно повышает карбонатную жёсткость, а другое - нет. При добавлении удобрения с карбонаткой - элеохарис, болбитис, анубиас растут лучше. Они потребляют углекислоту из карбонатной жёсткости или этот буфер влияет ещё на что-то? Активизирует какие-то процессы роста?
При этом Амано не боялся во многих своих аквариумах держать dKh=2 или 3. Так вот, что даёт карбонатка растениям?
Другой вопрос: определённые растения в природе растут при высокой общей жёсткости. Она в природе, думаю, находится (в данном регионе, в данной местности) на постоянном уровне. Допустим 12. Эта жёсткость постоянно добавляется и уменьшается, тем самым получается динамический баланс? Или растения не потребляют dGh? Вопрос к тому, что если посадить в мягкую воду растения, растущие в природе в жёсткой воде (среде), то они: а) Приспособятся и будут жить и в мягкой, как ни в чём не бывало б) Будут испытывать голодание (потому что они всё же кушают кальций и магний?) и это будет как-то проявляться (как?) в) Они будут испытывать голодание, но не кальция и магния, а каких-то других веществ, которые становятся им недоступными из-за низкой общей жёсткости (тоже предположение)?
Спасибо.
2017-11-07 добавлено 07/11/2017 03:30:53#2428041

Кандидат в Советники



6650 2345
Москва
50 мин. назад
sinderman
кстати, почему при росте kH с 3 до 6 pH не вырос? CO2? Сойл?
2017-11-11 добавлено 11/11/2017 16:38:08#2429905

Посетитель


446 14
Москва
11 дн. назад
lonelity

СО2 и сойл..)
2017-11-11 добавлено 11/11/2017 16:40:42#2429908

Завсегдатай


1610 510
Russian Federation Yekaterinburg
12 час. назад
sinderman
Я попробую угадать. Наверное то что Вы назвали удобрением которое поднимает КН, так это наверное карбонат или гидрокарбонат калия. Так?
2017-11-11 добавлено 11/11/2017 19:37:49#2429955

Свой на Aqa.ru


6350 1372
Подольск
10 дн. назад
Основной вопрос,что берут растения из карбонатки?
Ни чего. И только некоторые способны извлекать со2. В случае полного отсутствия растворённого газа в воде. Это дополнительный,очень энергозатратный механизм. Да и выглядят при этом растения ужасно. В корке гипса.

По природным явлениям. Во первых,в природе не существует постоянной,не изменной жёсткости воды. Прошел ливень и вода стала мягче. Растаял снег- тоже самое.
Во вторых,сколько у вас растений,в природе живущих в воде? Ради интереса составьте список своих растений и поищите данные о местах обитания. На практике,растения лучше живут в воде мягкой,нежели жёсткой.
Я этой весной ради интереса замерял воду в месте где росла монетница-лисимахия. Карбонатка 0,гш тоже 0. Это лужа талой воды.Но такую лисимахию я и на рынке не видел!
2017-11-11 добавлено 11/11/2017 20:05:47#2429963
Нравится Crossover, lonelity

Посетитель


256 63
Netherlands Amsterdam
4 дн. назад
Hedin
Карбонатка 0,гш тоже 0.

Непонятно мне это, может тесты в утиль? В дистиляте тоже расти будет?
По поводу природных тропических мест: так там же реки, течёт всё постоянно, не, не в этом дело?
Ещё вопрос у меня в тему:
Встречал мнение, что карбонатку, в основном, делает гидрокарбонат кальция, и именно в этом гидрокарбонате кальций в львиной доле в воде содержится, а не в солях. Так оно или нет? Химики есть?
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 09:58:58#2430108

Свой на Aqa.ru


6350 1372
Подольск
10 дн. назад
Был у меня забавный случай в жизни. Разговорился с одним любителем про осмос,минерализацию. Он показывает фото травника,трава очень неплохая,радужницы плавают. А потом спрашивает,а что такое минерализатор? я просто лью в аквариум осмос.
Это конечно крайность,но тем не менее случай не еденичен.
Большинство наших растений в природе растут в непогруженном состоянии и воду видят в виде дистиллята дождя. Посмотрите,какие растения у вас относятся к чисто водным.

В природе карбонатка слагается практически всеми щелочными металлами. В аквариуме лучше всего работает карбонат калия. По крайней мере так многие уверяют.
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 14:21:50#2430230
Нравится НаноКэптан, KoRvin

Постоянный посетитель


667 484
Дмитров
13 час. назад
Hedin
...трава очень неплохая...просто лью в аквариум осмос...случай не еденичен.

То, что это не единичный случай - не секрет, недавно была тема, где буцефаландры при запуске были залиты чистым осмосом, но, вот, никак не могу понять, как быть с таким понятием, как "осмотический шок"...
В теории, растениям при заливке чистым осмосом должно плохеть, но на практике, почему-то, этого не происходит...
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 14:39:25#2430241

Свой на Aqa.ru


6350 1372
Подольск
10 дн. назад
Осмотический шок проявляется при быстрой смене воды. Заменили всю воду за раз,и получили. Точно такое же я получил,когда доливал осмос вместо испарившейся воды: лил на листья буцика.
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 14:42:59#2430245

Завсегдатай


1109 314
Кириши
3 час. назад
НаноКэптан
Встречал мнение, что карбонатку, в основном, делает гидрокарбонат кальция, и именно в этом гидрокарбонате кальций в львиной доле в воде содержится, а не в солях?

Гидрокарбонаты это тоже соли. В карбонатке, к примеру Mg(НСО3)2 - гидрокарбонат магния так же участвует в карбонатной жесткости воды наравне с Са(НСО3)2, остальных гидрокарбонатов в большинстве случаев меньше, но они есть


Изменено 12.11.17 автор Vadim_chik
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 14:46:20#2430246
Нравится НаноКэптан

Свой на Aqa.ru


6350 1372
Подольск
10 дн. назад
Вадим,там ещё и стронций,беррилий и пр.
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 14:54:56#2430252

Советник



6085 1990
Москва
13 час. назад
Vadim_chik
к примеру Mg(НСО3)2 - гидрокарбонат магния так же участвует в карбонатной жесткости воды

Господа химики. Ну зачем так писать? Ведь нет в воде никаких солей. В растворе есть только катионы и анионы. Смесь катионов H+, Ca(2+), Mg(2+), Na+, K+ ..., и анионов OH-, НСО3-, CO3(2-), Cl-, NO3-, SO4(2-)....Они все находятся в динамическом равновесии: иногда рекомбинирут в случайном сочетании, иногда распадаются. Результат определяется только соотношением количеств тех или иных ионов. И совершенно все равно, из каких изначальных солей эти ионы попали в раствор.

Т.е. корректно так: карбонатная жесткость определяется наличием аниона гидрокарбоната, уравновешенного соответствующим количеством катионов щелочных или щелочноземельных металлов.


Изменено 12.11.17 автор Константин Кучеренко
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 15:17:40#2430261

Завсегдатай


1109 314
Кириши
3 час. назад
Константин Кучеренко

Угу )) И этим ответом ставим вопрошающего в полный ступор ) Костя, я постарался ответить человеку максимально простым языком
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 15:20:14#2430263

Советник



6085 1990
Москва
13 час. назад
Vadim_chik
И этим ответом ставим вопрошающего в полный ступор

Ну какой ступор, это же средняя школа.
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 15:21:27#2430264

Посетитель


256 63
Netherlands Amsterdam
4 дн. назад
Vadim_chik
ответить человеку максимально простым языком

Что-то не вкурю. Если по простому, то при кипячении кальций в осадок выпадает весь или что-то остаётся? Меня интересует, собственно, соотношение того кальция, что выпадает, к тому кальцию, что остаётся в воде, после кипячения. Где кальция больше, так сказать (во временной составляющей или в постоянной, у жёсткости)?
Всё таки химия - это наука ( далёкая для меня )
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 15:30:56#2430267

Завсегдатай


1109 314
Кириши
3 час. назад
Константин Кучеренко

Ну давать уточнение о различии растворенной соли в воде от кристаллов этой соли в сухом виде, в данном случае есть необходимость? Я не стал заострять на этом внимание, потому как это усложняет ответ. И я не химик кстати
НаноКэптан
Что-то не вкурю. Если по простому, то при кипячении кальций в осадок выпадает весь или что-то остаётся?

Конечно остается. Иначе зачем придумывать ОСМОС и др способы дистилляции воды? Соли кальция хорошо растворимы в холодной воде и плохо растворимы в горячей. Но все равно растворимы. А их растворимость при разных t надо в инете поискать
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 15:34:28#2430268
Нравится НаноКэптан

Посетитель


256 63
Netherlands Amsterdam
4 дн. назад
Vadim_chik
растворимость при разных t

Спасибо.
Вот теперь всё встало на свои места, для меня.... надеюсь)
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 15:40:03#2430270

Завсегдатай


1109 314
Кириши
3 час. назад
НаноКэптан

Вы лучше дайте исходники )) В смысле с чего у Вас возник этот вопрос? Может быть ответ требует уточнения. Я к тому, что гидрокарбонаты при нагреве воды разлагаются при любом раскладе.


Изменено 12.11.17 автор Vadim_chik
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 15:45:49#2430278

Советник



6085 1990
Москва
13 час. назад
НаноКэптан

Если более менее аккуратно, то примерно так происходит:
при повышении температуры гидрокарбонат ион становится неустойчивым, и примерно такая реакция происходит:
2HCO3- -> CO2 + CO3(2-) + H2O
Т.е. частично выходит в воздух углекислый газ, появляется дополнительная молекула воды и ион уже не гидрокарбоната, а просто карбоната CO3(2-), который случайным образом встречается с катионом кальция Ca(2+). Получившияся карбонат кальция CaCO3 (он же мел, мрамор...) так устроен, что на ионы распадается в воде гораздо менее охотно, иными словами, он плохо растворим. Поэтому выпадает в осадок. Примерно также ведет себя и катион магния. Карбонат магния тоже растворим плохо. Таким образом, ответ на вопрос, на сколько понижается жесткость при кипячении выглядит примерно так: на половину имевшихся в растворе ионов гидрокарбоната. Остальные ионы кальция и магния, которым не хватило карбонат-иона - остаются в растворе.

Изменено 12.11.17 автор Константин Кучеренко
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 16:06:36#2430285
Нравится НаноКэптан, lonelity

Завсегдатай


1109 314
Кириши
3 час. назад
Кстати.. Тут подумалось. У кого кш больше гш и не хочется переходить на осмос. Чем не решение вопроса? Прокипятить воду, прогнать через тот же фильтр-кувшин.. Гидрокарбонат натрия тоже должен развалиться, карбонат натрия должен отфильтроваться.. Как то так.. С химической точки зрения вроде бы должно прокатить. Ну и осторожно добавлю - ИМХО ))

PS Ах да, должен добавить. Соли железа скорей всего вывалятся в осадок. Природных солей железа в отфильтрованном и охлажденном кипятке наверное не будет

Изменено 12.11.17 автор Vadim_chik
2017-11-12 добавлено 12/11/2017 17:40:15#2430311

Советник

Модератор
Модератор

5276 931
Краснодар
15 час. назад
Vadim_chik
Прокипятить воду, прогнать через тот же фильтр-кувшин.. Гидрокарбонат натрия тоже должен развалиться, карбонат натрия должен отфильтроваться.. Как то так.. С химической точки зрения вроде бы должно прокатить. Ну и осторожно добавлю - ИМХО ))

Ты давно смотрел растворимость карбоната натрия?
карбонат натрия
Растворимость в воде при 20 °C = 21,8 г/100 мл

Пищевая сода (гидрокарбонат натрия) и дистиллят. Растворить, вскипятить и профильтровать через фильтр-кувшин. О результатах отписаться в теме, а не редактировать в очередной раз свои посты.
2017-11-13 добавлено 13/11/2017 15:12:24#2430681

Завсегдатай


1109 314
Кириши
3 час. назад
Daxel

Вообще не смотрел, признаю. Знаю теорию, что все натриевые соли хорошо растворимы в воде. По поводу воды вообще безоговорочно отдаю тебе пальму первенства ). Но ты же молчал
PS Пост редактировал по поводу железа. А вообще, в чем проблема, если пост редактируется с целью устранения ошибок?
2017-11-13 добавлено 13/11/2017 15:22:43#2430691

Советник

Модератор
Модератор

5276 931
Краснодар
15 час. назад
Vadim_chik
Но ты же молчал

Молчал, потому что прочитал два поста топикстартера в другой теме: Системы внесения удобрений в аквариум. Ищу описание. и Системы внесения удобрений в аквариум. Ищу описание. Не вижу смысла отвечать. Кто я такой, чтобы обсуждать адскую систему?

А вообще, в чем проблема, если пост редактируется с целью устранения ошибок?

В двух твоих последовательных постах информация прямо противоположная:
карбонат натрия должен отфильтроваться
и
все натриевые соли хорошо растворимы в воде

А тут я применю "ИМХО", потому что по моему скромному мнению это не ошибка.
2017-11-13 добавлено 13/11/2017 18:42:04#2430832

Завсегдатай


1109 314
Кириши
3 час. назад
Daxel
А тут я применю "ИМХО", потому что по моему скромному мнению это не ошибка.

Тут ты прав, просто про растворимости натриевых солей я вспомнил уже после того, как ты ответил. Тогда выложил предположение о возможном решении такого вопроса кипячением воды и фильтрованием, согласен - не прав. Но вот что мне в личке ответил один из пользователей (не буду говорить его имя, если захочет напишет сам)
Параметры воды до кипячения:
Были стабильные показатели КН-10 GH- 15 PH-8.

После кипячения и фильтрования через обычный кувшин
Прокипятил, охладил, пропустил через фильтр-кувшин. Получил вот что: gh-11 kh-6 рн 7. рн ближе к 6.5

Было бы интересно услышать твои выводы и комментарии. Мне для общего развития, а кому то как необходимость
2017-11-13 добавлено 13/11/2017 19:09:22#2430853
Нравится Реставратор

Советник

Модератор
Модератор

5276 931
Краснодар
15 час. назад
Vadim_chik
Параметры воды до кипячения:
Были стабильные показатели КН-10 GH- 15 PH-8.

У кого кш больше гш и не хочется переходить на осмос.

Ты с параметрами-то определись...
У кого КН БОЛЬШЕ GH, да еще и не "НА", а "В разы", как у меня в кране, тому прямая дорога к осмосу, ИМХО, если хочется чего-то более сложного, чем роголистник. Не нравится осмос - есть другие способы - дистилляция и полный (!) ионообмен. ТОЛЬКО Н-катионирование плюс анионирование. Na-катионирование можно использовать только ДО ступени Н-катионирования, чтобы уменьшить расход кислоты на регенерацию катионита. Но так система увеличивается в объеме за счет дополнительного предварительного умягчения с регенерацией поваренной солью. При способе с ионообменом воду придется постоянно тестировать на GH и КН для исключения проскока солей, убираемых ионообменом, по мере снижения ионообменных свойств смол.
Другие варианты (отстаивание, кипячение, аэрация, механическая фильтрация воды, пляски с бубном, медитация, "структурирование воды" и прочая...) соли щелочных металлов (мы сейчас говорим о GH<КН ? ) из воды не уберут.
Можешь посчитать сам (или кто интересуется, тот посчитает), что обойдется дешевле, осмос, дистиллят или полный ионообмен. ИМХО, в быту осмос - наиболее удобный и дешевый вариант.
2017-11-13 добавлено 13/11/2017 19:29:35#2430862
Нравится lonelity

Постоянный посетитель


965 189
Москва
31 мин. назад
Vadim_chik


Daxel


Значит, всё таки, только осмос, как ни крути.
2017-11-13 добавлено 13/11/2017 19:51:06#2430872
Нравится Sagall



Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру