Зачем нужна карбонатная жёсткость для растений? И вопрос о dGh. (страница 3)

Здравствуйте.
Один и тот же аквариум, одни и те же растения. Два удобрения с микроэлементами, отличающиеся только тем, что одно повышает карбонатную жёсткость, а другое - нет. При добавлении удобрения с карбонаткой - элеохарис, болбитис, анубиас растут лучше. Они потребляют углекислоту из карбонатной жёсткости или этот буфер влияет ещё на что-то? Активизирует какие-то процессы роста?
При этом Амано не боялся во многих своих аквариумах держать dKh=2 или 3. Так вот, что даёт карбонатка растениям?
Другой вопрос: определённые растения в природе растут при высокой общей жёсткости. Она в природе, думаю, находится (в данном регионе, в данной местности) на постоянном уровне. Допустим 12. Эта жёсткость постоянно добавляется и уменьшается, тем самым получается динамический баланс? Или растения не потребляют dGh? Вопрос к тому, что если посадить в мягкую воду растения, растущие в природе в жёсткой воде (среде), то они: а) Приспособятся и будут жить и в мягкой, как ни в чём не бывало б) Будут испытывать голодание (потому что они всё же кушают кальций и магний?) и это будет как-то проявляться (как?) в) Они будут испытывать голодание, но не кальция и магния, а каких-то других веществ, которые становятся им недоступными из-за низкой общей жёсткости (тоже предположение)?
Спасибо.

lonelity
акие параметры воды и почвы в районах обитания анубиасов? Никогда не интересовался африканскими биотопами.

Я как то смотрел как рустут анубы и буцыки в природе и параметры воды. Вернее сначала параметы и был удивлен, что они околонулевые в плане жесткости. А потом, когда посмотрел фотографии стало понятно, они не растут в воде. И чаще всего вода там пустая, без растений. Они растут на камнях в течении. Т.е. корни в воде и камнях, а личтья на поверхности, примерно тоже самое и анубы. Но вода там пустая, без растительности. Мы же околоводные растения засовываем в воду. ИХМО, для сохранности листьев, лучше если она будет немного более щелочная.

Ребят, а давайте опросик сделаем, коли такая пляска пошла, что каждый понимает под нормальной минерализацией, хотя бы только для катионов. Я вот, например, как то читал про минерализатор для питьевой воды, он должен был обеспечить Ca-40ppm, Na, Mg, K по 10ppm. У кого какое предположение?

Daxel

Ты с параметрами-то определись...
У кого КН БОЛЬШЕ GH, да еще и не "НА", а "В разы", как у меня в кране, тому прямая дорога к осмосу,

А что мне тут определятся? Этот человек со своими параметрами воды общался со мной в личке, я попросил его провести этот опыт. И попросил тебя сделать коментарий по ЭТОЙ ситуации.. Ну уж извини, что у меня в личке больше никто с этими вопросами не сидел. Или шаг в лево - шаг в право попытка к бегству?

Всё так и было, пол ночи общались.

Реставратор

Совсем не обязательно. Хотите сложную (или относительно сложную) траву, тогда "да", осмос. Нет хотите - осмос не панацея.

Вода с GH меньше КН встречается всего у 10% людей. Во всяком случае, в нашей стране и в странах бывшего СССР, как сейчас принято говорить. Это - справочные данные, которые легко проверить. У остальных вода с GH больше КН. Выносить в отдельную группу GH=КН я не хочу, хотя такая вода даже в моем городе есть, причем параметры, как достаточно низкие (GH=1, КН=1), так и достаточно высокие (GH=15, КН=15). И в такой разной даже для одного города воде растут аквариумные растения вообще без водоподготовки. Естественно, разные виды растений по-разному растут, а некоторые виды и гибнут. Соответственно, те виды, что растут, представлены на нашем рынке аквариумных растений. А те, что не растут у большинства, есть у отдельных любителей. Мои Тонины не в счет, потому что я, скорее, фанат, чем любитель. Но благодаря некоторым знаниям по аквариумистике, я понял, что если в моей водопроводной воде не живут рыбы и не растет трава, то и пить ее тоже нежелательно. Поэтому у меня осмос.

ИМХО, если представленная на рынке трава выращена в этом же городе, на этой же воде, то причину нужно искать не в своей воде, а в других условиях - свет, количество и видовой состав рыб в аквариумах, СО2 и прочее. Водопровод обычно будет ни при чем. Лаборатории водоканалов руководствуются одними и теми же правилами, в которых сказано, "если концентрация не более, то вода - питьевая". А взаимные соотношения между различными химическими соединениями их просто не интересуют, не говоря о таких "второ- и третье-сортных" понятиях, как пригодность к жизни в этой воде.

ТС просто нужно понять связь между GH, КН, рН и СО2, как терминов, а не как тестов воды. Лично я думаю, что он ее не понимает, учитывая его посты в разных темах. Вот специально прилепленная тема и прямая ссылка на пост Майкла: жесткость: kH, gH и та, что в рекомендациях
Могу перефразировать его слова, попытаюсь объяснить "на пальцах" то же самое:
У ТС было три яблока и три груши. Он взял еще три груши, и у него стало три яблока и шесть груш. Эти числа - показания тестов на GH и КН из его постов. Он рад. Но ведь показания тестов, пардон, количество яблок у него не увеличивается, сколько бы груш он не взял еще, потому что "количество яблок" измеряет один тест, а "количество груш" - другой. Сливы третьим тестом измеряют, абрикосы - четвертым, бананы - пятым и так далее. У него грунт питательный, да еще и со способностью к изменению состава воды. Полной картины (натьрморта с фруктами-ягодами) он не видит, потому что ему его "видеть" нечем, нет тестов на другие вещества, ионы, элементы. А то, что он и мы измеряем, - капля в море, соломинка в стогу, песчинка на пляже. Без понимания связей всего и вся это - пустые слова. Только поэтому я в эту тему и не лез раньше. Не было нужды, да и желания объяснять в очередной раз одно и то же.

Женя выше написал, "что берут растения из карбонатки". А что такое эта "карбонатка"? Обычно считается, что это - соли угольной кислоты со щелочноземельными металлами. И он так считает, и я так считаю, и многие другие люди так считают. Только аквариумный тест на КН так не считает, потому что он определяет кислотные остатки слабых кислот, в которые входит угольная кислота. И если исходить из понятия "карбонатная жесткость", то трава из нее берет только СО2. Но если исходить из показаний теста на КН, то кроме СО2 трава берет еще и фосфаты, которых в аквариумах вполне определяемые концентрации.

В одной из тем раздела "Осмос" я как-то смог добиться сравнения тестов на КН и на фосфаты. Там народ жаловался на КН и фосфаты после мембран, которые на заводе-изготовителе промываются и консервируются солями фосфорной кислоты. Если не ошибаюсь, то при концентрации фосфатов в воде 2 мг/л, тест на КН показывает КН=3. Тему навскидку не помню. А у нашего ТС адский грунт, и чем он может фонить при КН=3, я не скажу, потому что не знаю. Но вот то, что он может фонить нитратами, знаю даже я, хоть никогда им и не пользовался, и даже не видел "живьем". А при тех концентрациях нитратов, о которых я читал, по тому же пресловутому "соотношению Редфилда" концентрации 2-3-5 мг/л фосфатов - норма. Так что разговор, дескать было столько-то непонятно чего, а стало столько-то после внесения неизвестно чего - это пустопорожний разговор.

ЗЫ. Весь этот пост - тоже пустые слова, попытка "объяснить на пальцах" некоторые азы гидрохимии. Пост хоть и растянут визуально, но не затрагивает и крупицы поверхности всех знаний в этой области, а также имеет только некоторое, отдаленное отношение к действительности. Все сказанное - ИМХО

Vadim_chik
А что мне тут определятся?

Ты не обратил внимания, что в одном посте у тебя GH больше КН, а в другом посте GH меньше КН? Причем ты на мое замечание привел это в пример

Такой вопрос, кто нибудь задавался таким способом реминерализации?

Есть реминерализаторы для питьевой воды, жидкие:
https://www.severyan...
Стоимость литра готовой воды, достаточно низкая получается. К примеру,
Если взять за стоимость литр реминерализатора 150 рублей состав 1, разбавлять 1/500, т.е. 500 литров. Итого литр: ре минерализации воды 150/500 = 0.3рублей. Если разбавить в 1000, то получим 0,15рублей.
Состав 1 [Ca2+]=20-30 г/л, [Mg2+]=10-15 г/л, [K+]=0-10 г/л

Сейчас задаюсь, чем нормально реминерализовывать питьевую воду, так как картридж с камнями вещь весьма странная.

Ananas72

sinderman

Я попробую угадать. Наверное то что Вы назвали удобрением которое поднимает КН, так это наверное карбонат или гидрокарбонат калия. Так?

Так.

Hedin
Основной вопрос, что берут растения из карбонатки?
Ни чего. И только некоторые способны извлекать со2. В случае полного отсутствия растворённого газа в воде. Это дополнительный, очень энергозатратный механизм. Да и выглядят при этом растения ужасно. В корке гипса.

По природным явлениям. Во первых, в природе не существует постоянной, не изменной жёсткости воды. Прошел ливень и вода стала мягче. Растаял снег- тоже самое.
Во вторых, сколько у вас растений, в природе живущих в воде? Ради интереса составьте список своих растений и поищите данные о местах обитания. На практике, растения лучше живут в воде мягкой, нежели жёсткой.
Я этой весной ради интереса замерял воду в месте где росла монетница-лисимахия. Карбонатка 0,гш тоже 0. Это лужа талой воды.Но такую лисимахию я и на рынке не видел!

Дождь, талые воды, думаю, всё же это больше динамический баланс..да, жёсткость изменится на день-два, а потом вернётся..кН 0 gH 0 - далеко не для всех, думаю, растений подойдёт.

Daxel

Можно сколько угодно писать про бананы и грушы, а ответа, зачем нужен кН растениям - так и нет...Почему надо держать 3,4 или 5, а не 2, как у Амано?

Константин Кучеренко

Vadim_chik
И этим ответом ставим вопрошающего в полный ступор

Ну какой ступор, это же средняя школа.

Ненавидел всегда химию, но при этом любил и люблю литературу и русский язык.
Кому что. Поэтому все эти "школьная программа" - разговоры для бедных.

sinderman
Поэтому все эти "школьная программа" - разговоры для бедных.

У вас не хватило денег на учебу в школе? Сочувствую.

Константин Кучеренко

sinderman
Поэтому все эти "школьная программа" - разговоры для бедных.

У вас не хватило денег на учебу в школе? Сочувствую.

Советник-флудер..? забавное сочетание.

Константин Кучеренко

Интересно, Константин. А вот если мы с Вами остановим на улице 10 человек и спросим у них, в чем отличие соли в сухом виде и в растворенном в воде. Как Вы считаете, сколько человек смогут ответить правильно? И сколько из них попытаются нас побить? Вернее Вас, я то убегу ))
Вопрос риторический разумеется. А смысл его в том, что кто-то стал химиком и забыл электрику, кто-то электриком и забыл химию как страшный сон

Vadim_chik
Вопрос риторический разумеется. А смысл его в том, что кто-то стал химиком и забыл электрику, кто-то электриком и забыл химию как страшный сон

Чтобы помнить немного школьную химию, не надо быть химиком. Также как не надо быть лингвистом, чтобы писать, стараясь не делать ошибок, и не надо быть литератором, чтобы помнить несколько стихов Пушкина.
Я понимаю, что можно что-то и забыть, но совершенно не понимаю, зачем этим гордиться, и тем более бить того, кто это помнит. Если мне кто-то говорит нечто, что я забыл, я иду и читаю. Тем более, что сейчас все находится в два клика.

Изменено 26.11.17 автор Константин Кучеренко

Константин Кучеренко

Vadim_chik
к примеру Mg(НСО3)2 - гидрокарбонат магния так же участвует в карбонатной жесткости воды

Господа химики. Ну зачем так писать? Ведь нет в воде никаких солей. В растворе есть только катионы и анионы. Смесь катионов H+, Ca(2+), Mg(2+), Na+, K+ ..., и анионов OH-, НСО3-, CO3(2-), Cl-, NO3-, SO4(2-)....Они все находятся в динамическом равновесии: иногда рекомбинирут в случайном сочетании, иногда распадаются. Результат определяется только соотношением количеств тех или иных ионов. И совершенно все равно, из каких изначальных солей эти ионы попали в раствор.

Т.е. корректно так: карбонатная жесткость определяется наличием аниона гидрокарбоната, уравновешенного соответствующим количеством катионов щелочных или щелочноземельных металлов.


Изменено 12.11.17 автор Константин Кучеренко

Жаль, что в наших школах не учат говорить "не знаю" и этике...
Вопрос остаётся прежним "Зачем кН растениям?". У господина Амано есть аквариумы с кН=1...большинство с кН=2. Почему везде говорят о 4-6?
И какая зависимость между gH и кН? Как они связаны? Чем будет плоха вода для растений с kH=6 gH=3?

Изменено 26.11.17 автор sinderman

sinderman
Можно сколько угодно писать про бананы и грушы, а ответа, зачем нужен кН растениям - так и нет...Почему надо держать 3,4 или 5, а не 2, как у Амано?

Вы путаете бананы и груши? Вряд ли. Они и по виду, и по вкусу разные. Но многие люди путают карбонатную жесткость воды с аквариумным тестом на КН, который жесткость воды не измеряет совсем. "Бананы" и "груши" - это всем известные образы для упрощения понимания.
Вам нужно измерить жесткость воды? Для этого есть тест на GH. Измеряйте на здоровье. Между собой тесты на КН и на GH никак не связаны.
Кому нужно держать "КН для растений"? Вам? Кому конкретно? У меня в аквариумах КН=0 или очень близко к нулю.

Изменено 26.11.17 автор Daxel

Daxel

Скажем, во многих ветках форума рекомендуется. Мне не важно, что измеряет тест на кн. Я хочу понять, сколько оптимально держать кН и gH в аквариумах с Амазонией. Лить ли чистый осмос или реминерализировать? Если рем-ть, то чем и до каких значений.

Изменено 26.11.17 автор Daxel

Daxel
Но многие люди путают карбонатную жесткость воды с аквариумным тестом на КН, который жесткость воды не измеряет совсем. "Бананы" и "груши" - это всем известные образы для упрощения понимания.
Между собой тесты на КН и на GH никак не связаны.
Кому нужно держать "КН для растений"? Вам? Топикстартеру? Кому конкретно? У меня в аквариумах КН=0 или очень близко к нулю.

Понятное дело, что тест кН измеряет карбонатный буфер воды. В аквариумах с Амазонией, как я уже понял (или мне кажется, что понял), он не имеет значения. Тесты между собой не связаны - я говорю о связи этих параметров, а не тестов на них. Почему в успешных аквариумах прослеживается связь между буфером и gH? Откуда она?
И как растениям в ваших аквариумах с кН=0? Рыбам?

sinderman

Всего-то
https://en.wikipedia...
Тут многое есть. И тут: https://www.witpress...

Осмос? У меня осмос выдает 13 µS. После его аэрации получаю около 20 µS. В основном аквариуме - от 30 до 50 µS с ежедневной подачей полного комплекса удобрений. Недавно тестировал воду от знакомого. У него чистый осмос - 32 µS (15 ppm).

Почему в успешных аквариумах прослеживается связь между буфером и gH?

Беспредметный вопрос, ИМХО. Дайте пример.

Я хочу понять, сколько оптимально держать кН и gH в аквариумах с Амазонией.

Давайте так. Под kH, видимо, будем понимать то, что показывает "тест на kH". Этот тест по большому счету показывает наличие карботнатного буфера, т.е. буферность раствора. Эта величина характеризует, насколько легко небольшими добавлениями кислот или щелочей можно сдвинуть pH. Чем больше карбонатный буфер, тем стабильнее pH раствора. Проблема в том, что при большом количестве гидрокарбонатов pH стабилизируется выше 7.0, что не очень здорово для многих растений, да и для некоторых рыб. Поэтому выбор kH - это компромисс между естественной стабильностью среды и желаемым pH. И тут кому как нравится: кто-то предпочитает kH 3-4, а кто-то готов грамотными манипуляциями удерживать желаемые парметры и при kH 1-2, а у кого-то вообще 0, и он не переживает.

Daxel

Пример один, вы вряд ли найдёте успешный аквариум с густой растительностью с кН 7 gH 3. Я не видел ни разу.
Как ни странно, но я не про сименсы спросил, а про то, как у вас в этих сименсах рыба и растения живут. Пузырят? Плодятся?
Мой осмос даёт TDS 0. В сименсах не измерял.

Изменено 26.11.17 автор sinderman

sinderman
И как растениям в ваших аквариумах с кН=0? Рыбам?

Как у уважаемого Daxel с рыбами и растениями - можно увидеть в его фотогалерее.
Как известно, в амазонской и азиатской "черной воде" рыба прекрасно живет.
Я сейчас держу два аквариума с kH ~0 - 320л скалярник с фитофильтром и 60л криптокоринник с черноводными криптами.

Constantin_K
Проблема в том, что при большом количестве гидрокарбонатов pH стабилизируется выше 7.0, что не очень здорово для многих растений, да и для некоторых рыб. Поэтому выбор kH - это компромисс между естественной стабильностью среды и желаемым pH. И тут кому как нравится: кто-то предпочитает kH 3-4, а кто-то готов грамотными манипуляциями удерживать желаемые парметры и при kH 1-2, а у кого-то вообще 0, и он не переживает.

Насколько я понимаю, карбонатный буфер - это не единственный буфер в аквариуме. Также, вроде бы как, есть и кислотный буфер. Но сейчас-то речь не об этом. Кстати, не знаете, о том, как измерить кислотный буфер?

Сейчас можно выделить пока только лишь два (и те были очевидны до создания темы) фактора взаимосвязи кН и растений (и др. гидробионтов воды):
1. Стабильность рН. При показателях 3-6 - рН стабильнее, нежели при прочих показателях кН. Но относится ли это к грунту Амазонии, содержащей и кислотный буфер в составе?
2. Питание СО2 для растений, которым по барабану СО2, растворённый в воде. Кстати, какие растения к таким относят? Кроме погостемона Хелфери не слышал о других. Правда, не особо искал, каюсь.

Что-то ещё?

sinderman
как у вас в этих сименсах рыба и растения живут. Пузырят? Плодятся?

Нажмите кнопку "фото" в моем посте.

sinderman
как измерить кислотный буфер?

титровать раствором щелочи в присутствии химического индикатора.

Daxel

А готовые тесты бывают, как на кН?

sinderman

Аквариумных я не встречал, а лабораторный анализ есть.

Daxel

И что же получается...элеохарис, растущий в природе в солоноватоводных болотах, легко адаптируется к кН +- 0...?
Каков gH в этом аквариуме? А как же скачки рН? Почему они не происходят при таком буфере?

Изменено 26.11.17 автор sinderman

sinderman

А у меня и роголистник есть...
GH тоже около нуля. А скачки рН выражаются в его повышении с 5,5 до 5,7 при 50% подменах 1 раз в 4 суток. СО2 круглосуточно.

Изменено 26.11.17 автор Daxel

Daxel

Это не скачки в следствие низкого кН..Почему нет скачков? В теории же именно так и должно быть? gH около нуля? Тогда откуда Ca и Mg берут растения и рыбы?

sinderman

Скачков нет, потому что я не дергаю аквариум в разные стороны.
Кальций и магний моя трава получает ежедневно в составе удобрений. Выше постом я написал про полный комплекс. Концентрации кальция и магния у меня очень небольшие, сопоставимые с концентрацией железа.