go to bottom
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

Генетика анциструсов (страница 4)

Здравствуйте.
Решила заняться разведением золотых анциструсов альбиносов. Купила когда-то в одном месте около полутора десятка мальков. Выбрала из них десяток самых желтых. Совершенно случайно в одной разводне (покупаю там постоянно корм) увидела подростка анцика альбиноса. Оказалось, приехал нелегалом-иммигрантом вместе в партией диких рыб из другой страны. Конечно, я его купила.
Выросла самка. Отнерестилась с одним из моих уже выросших сомиков. Все дети оказались тёмные! Без исключения.
Чуть позже с этим же самцом отнерестилась другая самка. Тоже, как и самец, из первой партии. Дети оказались половина тёмных, половина альбиносов.
Я правильно понимаю, что моя первая партия несёт в себе ген как альбиносов, так и тёмных, а привезённая самка - только тёмных? Или как?
Фото самца, дикой самки и их детей прилагаю.

Анцик самец Kori
Анцики Kori
Анцики Kori


Изменено 23.11.18 автор Kori
2018-11-2323/11/2018 08:55:03
#2563244
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2 9200 13957
Latvia Riga
21 час.

Kori

Приблизительно да.

И скрещивая их светлых потомков попарно, возможно будет даже выделить среди них таких парочек, у которых уже все потомки будут альбиносами.
2018-11-2323/11/2018 21:26:02
#2563598
Нравится Kori
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

Константин Кучеренко

Ну вот. Только я разобралась, как опять все запуталось.

Изменено 23.11.18 автор Moderator
2018-11-2323/11/2018 21:29:49
#2563602
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17754 13140
Москва
5 час.

Kori
Ну вот. Только я разобралась, как опять все запуталось.

Раз вы математик, у вас все по определению прекрасно с комбинаторным мышлением. А тут чистая комбинаторика.
2018-11-2323/11/2018 21:32:01
#2563609
Нравится Kori
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

Я так понимаю, для того, чтобы что-то выяснить практически относительно моих анциструсов, нужно отнерестить рыбок минимум 16 раз. 4 самца и 4 самки. Если я не хочу инбридинга, значит начать надо с иностранной самки, отнерестив ее со всеми самцами по очереди. И далее таким образом с каждой самкой.
Вот знать бы ещё, анциструсы как относятся к смене партнеров...Чтобы в процессе экспериментов никто не пострадал и не был убит...Опыта такого именно по анцикам нет. Не знаю, будет ли нарушением, если я в этой теме спрошу или надо открыть отдельную для этого тему - про семейные привязанности этих сомиков.
Интерес к эксперименту - это замечательно, но здоровье и жизнь рыбок для меня первична.
Ох...

2018-11-2323/11/2018 21:43:58
#2563615
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17754 13140
Москва
5 час.

Kori
Опыта такого именно по анцикам нет. Не знаю, будет ли нарушением, если я в этой теме спрошу или надо открыть отдельную для этого тему - про семейные привязанности этих сомиков.

Я боюсь, что ваш опыт по разведению ансцитрусов уже превышает таковой у других участников форума Смайлик :).
2018-11-2323/11/2018 21:58:53
#2563620
Нравится Erlang, Kori
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

Константин Кучеренко

Да вообще никакого опыта нет. Так, начало пути. В таинственную страну Генетику)) Вы не знаете, легко ли анцики меняют партнеров? Есть только опыт по цихлидам и гуппи...
Но очень хочется хоть что-то понять в этих законах наследования. Раз так сложилось, что жизнь меня с этим столкнула)) Случайно так))
2018-11-2323/11/2018 22:08:10
#2563623
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

Пока занялась изучением теории. Рассадила анциков по парам.
Уточню ещё раз. Правильно ли я поняла, что если при нересте определенной пары один раз получился такой-то результат, то в следующий раз это же сочетание самец-самка даст то же самое?

2018-11-2424/11/2018 12:26:55
#2563731
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30894 19623
Москва
55 мин.

Kori
да
2018-11-2424/11/2018 12:34:07
#2563732
Нравится Kori
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

Ещё вопрос.
Допустим, примем за факт, что у меня все четыре самца-альбиноса родные однонерестовые братья. Значит ли это, что если иностранная самка-альбинос дала с одним из них 100% тёмное потомство, то с другими будет также? Или у них у каждого своё сложение аллелей? И результат может быть разным каждым из самцов, или с некоторыми из них. Теорию пока не всю поняла.

2018-11-2424/11/2018 12:44:01
#2563736
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17754 13140
Москва
5 час.

Kori
Значит ли это, что если иностранная самка-альбинос дала с одним из них 100% тёмное потомство, то с другими будет также?


Если исходить из того, что родные самка и самец дали половину цветных, половину альбиносов, то нет.

Вообще, уже удивительно, что вы эти вопросы задаете. Вы же математик? Соображения, которые я выше излагал, на 80% - математика: комбинаторика и вероятности. Вся биология сводится к нескольким общеизвестным вещам из школьного курса. Если хотите, эти несколько вещей можно по пунктам расписать.
2018-11-2424/11/2018 13:57:32
#2563758
Нравится Kori
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2 9200 13957
Latvia Riga
21 час.

Kori

Возможно с каждым самцом иначе. Или так же))
Что можно знать по иностранной самке - по первому скрещиванию - самка точно альбинос по другому гену, чем был тот самец. Все мальки темные, значит получили от обоих родителей алели дикого типа
Самка допустим была ааВВ , самец этот должен был быть ААвв. Носителем другого типа альбиносности. Дети все без исключения получили по половине от обоих родителей = АаВв= темные.
Известна теперь что самочка ааВВ. Скрещиваем с другим неизвестным светлым самцом. Если все мальки темные, опять все ясно. Этот самец ААвв. А если хоть один малек будет светлый, тогда самец хоть в одной алеле был носителем рецессивности а по второму гену точно был полностью рецессивный- потому что он сам по фенотипу альбинос. А может и двойной рецессивный - сразу по обоим генам альбиносности. И получается, уже тогда комбинации по потомкам другие.
Самочка уже ясно, что ааВВ х проверяемый альбиносный самец возможен аавв или Аавв или ааВв.
Их дети - сами можете написать все возможные комбинации по распределению алелей от обоих родителей. Уже знаете как, Константин написал. Который из типов альбиносности носит этот самец - сможете угадать по только светлым детишкам в первом варианте или по приблизительным пропорциям светлых и темных мальков в обоих остальных вариантах.


Изменено 24.11.18 автор Инед
2018-11-2424/11/2018 14:17:48
#2563771
Нравится Торопыжка, Kori
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17754 13140
Москва
5 час.

Инед

Мне кажется, что автору полезно самой проделать все эти комбинаторные упражнения. Достаточно сделать один раз, и далее на все подобные вопросы можно будет отвечать самостоятельно.
2018-11-2424/11/2018 14:23:25
#2563777
Нравится Notozus, Инед
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

Константин Кучеренко

Полезно самой. И интересно. Но я очень благодарна за помощь и информацию, поскольку даже школьная биология прошла мимо, не отложив ничего. Вообще не нравилась.

Инед

Ваши послания читаю как китайскую грамоту, восторженно и с придыханием)) Не все понятно, вернее, вообще почти ничего не понятно: потому что аллели, рецессивность, ген и прочие термины начала серьезно изучать только сегодня. Но очень ценна для меня Вами написанная информация, она даёт мне надежду, что я хоть в чем-нибудь разберусь практически.

Изменено 24.11.18 автор Kori
2018-11-2424/11/2018 17:16:18
#2563825
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

Просто нет столько свободных емкостей, чтобы чисто проводить эксперимент. Но есть большое желание разобраться и понять. Если есть надежда на разные варианты - значит, я найду эти ёмкости и обязательно займусь.
У меня уже нет уверенности в том, что купленные мной в первой партии анцики альбиносы все из одного нереста, начала в этом сомневаться. Тем более есть смысл получить этот свой опыт самостоятельно.
Да и самка иностранка совершенно иных кровей - на мой взгляд тоже очень замечательный экземпляр. Для разбавления иными кровями и возможностью уйти от инбридинга, по моему тогда понятию, достаточно близкого, раз все купленные мной анцики предполагались братьями-сёстрами. Вот неожиданностью оказалось, что она родила тёмное потомство. С альбиносами дела не имела.
Но сейчас понимаю, в каком направлении двигаться.

2018-11-2424/11/2018 17:26:41
#2563830
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1602 566
Москва
23 час.

Kori
Вообще первое поколение дает представление о доминантных признаках, а вот F2 уже интереснее, идет распад и появляются различные варианты, причем каждый признак дает вариации независимо от других (если нет сцепленности генов) и получаются интересные комбинации. Обязательно получите второе поколение, уверен будет интересно
2018-11-2525/11/2018 11:45:12
#2564057
Нравится Kori, Инед
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

Дмитрий Е.

А второе поколение от всех скрещиваний советуете? Не очень себе представляю, как технически это сделать. Это же сколько аквариумов надо добавить...
Или есть смысл второе поколение от самки иностранки поэкспериментировать? А скрещивать их между собой? Или с родителями?
И если скрещивать второе поколение местных, то кого с кем? Тёмных с темными? Светлых со светлыми? В одном нересте между друг другом? Или создавать пары из разных нерестов?
Вот интересно, как сделали бы лично Вы?
Сама пока не имею своих мыслей относительно именно этих анциков. С удовольствием выслушаю мысли других относительно второго поколения.

Изменено 25.11.18 автор Kori
2018-11-2525/11/2018 16:17:56
#2564171
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1602 566
Москва
23 час.

Kori
Скрещивать между собой первое поколение. Я бы пары 2 сначала создал с максимально разными оттенками
2018-11-2525/11/2018 16:38:29
#2564182
Нравится Kori
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

2965 3447
Москва
9 мес.

Kori
А скрещивать их между собой? Или с родителями?

Если хочется поиграть в генетику, то интересно скрестить между собой особей первого поколения F1 темненьких гибридов.
Если есть цель получить линию только альбиносов, то имеет смысл скрестить F1 с родителем-альбиносом. Тогда есть шанс перевести один из генов альбинизма в гомозиготное состояние, что будет проявляться в отсутствии окраски. Хотя их потомство будет 50%светлых:50%темных. А вот далее альбиносов из этого поколения можно будет смело скрещивать друг с дружкой - они будут гомозиготными альбиносами по 1 гену



Изменено 25.11.18 автор 0льчик
2018-11-2525/11/2018 17:00:50
#2564196
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

0льчик

Я правильно понимаю, что речь ведём о потомстве -первом нересте от самец + самка иностранка? Их между собой скрестить? Тёмных.
А для получения потомков альбиносов скрестить - подростка с мамой или папой? Есть разница?

Гуппи скрещивала потомков-самок с папой. Для закрепления нужных мне пятен-оттенков-хвостов. У анциков есть разница?

Изменено 25.11.18 автор Kori
2018-11-2525/11/2018 18:05:01
#2564220
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

2965 3447
Москва
9 мес.

Да, про первое поколение. АаВв
Вопрос правильный, но все равно с кем, с мамой ааВВ или папой ААвв.

Есть еще упущенный из внимания вариант: то потомство от брата ААвв и сестры (?) альбиносов 50белых:50темных. Возможно, что у этих потомков-альбиносов один их генов альбинизма уже в гомозиготном состоянии, и они уже будут давать далее только альбиносов при скрехщивании друг с другом или с папой.

2018-11-2525/11/2018 18:26:07
#2564228
Нравится Инед, Kori
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

0льчик

Про него (нерест номер2) тоже подумала.
К сожалению, смешала два поколения друг с другом, не имея мысли их себе оставлять. Ещё до всех этих вопросов. Сейчас разберу, они разного размера, пока можно отсортировать.
Я на правильном пути ? - оставить себе часть подростков тёмных от самки иностранки для дальнейших исследований и часть мальков-альбиносов от нереста самец1-самка2? Или тёмные из этого нереста тоже куда-то для скрещиваний нужны?


Изменено 25.11.18 автор Kori
2018-11-2525/11/2018 18:32:21
#2564230
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

2965 3447
Москва
9 мес.

С комбинацией генов темных подоостков по кр мере все понятно, поэтому можно прогнозировать, что будет у их потомков.
Что у другой пары, то предположительно.
Почитайте внимательно эту тему, в ней уже все есть
,

Изменено 25.11.18 автор 0льчик

2018-11-2525/11/2018 21:21:19
#2564268
Нравится Kori
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

В процессе изучения опять возникают вопросы.
Я правильно понимаю, что потомство F1 в плане экспериментов и скрещивания интереснее потомства F2?
Потомство самец местный + самка иностранка - это F1? А потомство самец местный + самка предположительно его сестра - это не F1? Это, возможно, F2 или F3? Или не так?
Извините, если вопросы глупые. Смайлик :)

Изменено 27.11.18 автор Kori

2018-11-2727/11/2018 12:19:20
#2564888
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

Для тех, кому интересно, я продолжуСмайлик :)
Вводные данные - все 8 анциков альбиносов сидели вместе. 7 местных (оставила себе самых желтых из купленных ранее) и 1 иностранка (очень узнаваема, поскольку немного другая внешне).
Самец, который первый раз отнерестился с иностранной самкой. Я это видела, поэтому точно знаю от кого потомство. Обозначу его М1. Иностранку Ж1. Потомки (М1Ж1) полностью тёмные. Второй нерест произошёл с этим же самцом, но с другой самкой, не увидела, с какой, увидела только самца в гнезде на икре. Потомство условно 50 на 50 тёмных-альбино. Самку обозначать никак не буду.
После чего была создана эта тема с вопросами. Результатом явилось решение скрестить поочередно всех друг с другом. И рассаживание по-имённоСмайлик :). И углубление меня в литературу школьного курса и последующих по биологии.
Сейчас М1 сидит на икре от очередной самки. Не могу точно сказать, это та с которой он нерестился второй раз или другая, поскольку второго нереста не видела, а сидели они тогда все в куче. Сейчас самка с ним только одна в аквариуме, обозначу ее Ж3.
О результате М1Ж3 - напишу после появления мальков.


Изменено 13.12.18 автор Kori

2018-12-1313/12/2018 17:02:56
#2571999
Нравится MinimumLaw
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6114 7137
Москва
26 дн.

Продолжу.
Могу уже сказать, что всё это потомство - 100% альбино.
Статистика:
М1Ж1 (иностранка) -100% тёмные
М1самка безымянная - примерно пополам тёмные-светлые
М1Ж3 - 100% альбино
Исходя из этого у меня опять возникли вопросы. На них пока не могу точно ответить сама, знаний и опыта ещё мало. Хотя уже больше, чем было))
Значит ли это, что в последующих нерестах этой пары М1Ж3 всегда теперь будут только альбино?
Я правильно понимаю, что самка Ж3 точно не та, которая нерестилась второй раз (и дала разброс тёмные-альбино)?
Я правильно понимаю, что в сочетании с тремя другими самцами результат скрещивания Ж3 пока неясен?
И можно ли сделать какой-либо определенный вывод относительно родственных или неродственных связей второй и третьей (Ж3) самки с этим М1 самцом?
Спасибо всем, кто заходит в мою тему и высказывает свои мнения.


Изменено 18.12.18 автор Kori

2018-12-1818/12/2018 17:36:23
#2574197



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top