Button Премодератор, Советник 11769 10900 Москва 1 года	Ответить Решение примера, как получить 16 или 1? (страница 4)
	В интернете ходит довольно простой пример, который люди не могут решить однозначно. Все три варианта решения меня получается 1. Как получить 16 и какой ответ вы считаете правильным? Показать скрытый текст автор текста Olga K Button Предыстория вопроса. Разные решения не то чтобы неправильные, они решены по разному порядку действий. Это определенно вызывает когнитивный диссонанс, но тут есть нюанс. Все популярные языки программирования, компьютерные системы считают по алгоритму BODMAS. Тут ответ 16. Ключевой момент: последовательно. Порядок действий BODMAS такой: Скобки, последовательно остальное, деление и умножение, после остальные действия сложение и вычитание, по порядку. Видимо адаптировано для машин. В интернете пишут, что BODMAS был представлен неким Achilles Reselfelt не уточняя, когда именно, и кто он такой. PEMDAS предполагает так же сперва скобки, затем степени, затем приоритет умножения, затем деление, и после сложение и вычитание по порядку. Хотя, некоторые трактуют, что PEMDAS равнозначен BODMAS. На самом деле, это проблема международного масштаба, и в рунет тема попала оттуда, встречалось мне и такое обсуждение, что в одной стране в школе учили одному, а в вузе другому. И что до 1917 года у всех был один стандарт, там где приоритет умножения перед делением, а потом стали считать по-разному. Кстати, много раз подтверждалось, даже в этой теме, что старые калькуляторы считают по-старому, а новые по-новому (стр. R-8). Поскольку активнее из-за логики машин используется BODMAS, то скорее всего он вытеснит исторический вариант. Подобный пример, который взорвал интернет впервые появился в 2011 году, и как водится, и с тех пор ничего не изменилось. На форуме физиков в 2011 году было подобное обсуждение с голосованием, по поводу примера 48÷2(9+3): Количество голосов разделилось поровну. Кто-то вспомнил, что в 80-х годах вроде как упразднили приоритет умножения и перешли на последовательность. Профессор (Ph.D) математики калифорнийского университета Berkley, George M. Bergman даже написал пояснение к этому казусу https://math.berkele... Собственно он сводится к тому, что надо правильно оформлять задание скобками, чтобы никого не путать. Или там дробью. Этому вторит математик Dr. Peterson. http://mathforum.org... So to answer your question, I think both answers can be considered right - which means, of course, that the question itself is wrong. I prefer the standard way (your first answer) when talking to students, unless their own text gives the "implicit multiplication first" rule; but in practice if I came across that expression, I would probably first check where it came from to see if I could tell what was intended. The main lesson to learn is not which rule to follow, but how to avoid ambiguity in what you write yourself. Don't give other people this kind of trouble. Перевод. Отвечая на ваш вопрос, я считаю, что оба ответа правильные, потому что изначально задание было неправильным. Хотя я больше предпочитаю последовательное решение, чем приоритет умножения, даже несмотря на то, что это правило (приоритет умножения) может быть указано в книгах по алгебре. Но если бы мне пришлось решать это выражение, то я сперва бы уточнил откуда оно, чтобы понять, что подразумевалось. Главный урок, который из этого можно вынести, это не правило, по которому стоит решать это выражение, а необходимость избегать двусмысленного написания выражения, чтобы не создавать другим проблемы. Этот казус даже нашел отражение в модной одежде С тех пор такая неправильная запись примера с завидной регулярностью находит своих поклонников, и каждый раз с неизменным успехом и широким откликом. Ютюберы, объясняющие принцип решения нового неправильного примера, набирают десятки миллионов просмотров. Но из всего этого можно все-таки сделать интересные выводы, что наши предки считали иначе, а с появлением языка программирования Basic (?), было внесено предложение сделать так, как проще считать той несовершенной машине, так вот в современном мире технологии влияют на нашу реальность. А старые правила заменяются четким написанием задания, даже, если для этого потребуются лишние скобки или знаки автор Olga K Button Изменено автор Olga K Button
	2019-08-0101/08/2019 12:39:42 #2658043 Нравится Notozus

Button Премодератор, Советник 11769 10900 Москва 1 года	Ответить
	artvhm Не все так однозначно, есть достаточно большой "пласт" где ":" вообще не знак деления, а соотношения. И тогда записи 8:2(2+2) и 8/2(2+2) имеют разное решение Именно, тут пример, как компьютер считает пропорции пример
	2019-08-0101/08/2019 17:32:08 #2658159

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3482 Уфа 2 года	Ответить
	Константин Кучеренко первый том
	2019-08-0101/08/2019 17:35:32 #2658160 Нравится Button

Constantin_K Модератор , Советник 18343 13844 Москва 39 мин.	Ответить
	первый том Вы про косую дробную черту? Но она везде такая большая, что не вызывает сомнения, что она отностится ко всему блоку. Изменено автор Константин Кучеренко
	2019-08-0101/08/2019 17:41:53 #2658161 Нравится Button

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3482 Уфа 2 года	Ответить
	Константин Кучеренко тут явно на лямбду её не хватает
	2019-08-0101/08/2019 17:48:09 #2658163 Нравится Button

Constantin_K Модератор , Советник 18343 13844 Москва 39 мин.	Ответить
	artvhm тут явно на лямбду её не хватает Тут соглашусь Хотя, понятно из контекста В прилично написанных формулах отдельно собирают числитель и знаменатель, если это возможно Изменено автор Константин Кучеренко
	2019-08-0101/08/2019 17:49:37 #2658165 Нравится Button

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5856 5351 3 час.	Ответить
	Куда вас всех занесло. С задачкой картинка была. Это школа и соответственно просто арифметика.
	2019-08-0101/08/2019 18:03:09 #2658168 Нравится Василий 12, AxelV

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3482 Уфа 2 года	Ответить
	Дамир184 Так задачка явно с олимпиады же.... Поэтому вспоминаем, что знаком обелюс(÷) Датчане обозначали вычитание, а Поляки и по сей день так диапазон указывают, поэтому к ответам 1 и 16 добавлю 0 и от 8 до 8 Константин Кучеренко В прилично написанных формулах
	2019-08-0101/08/2019 18:22:01 #2658170 Нравится Button, AxelV

AxelV Завсегдатай 1727 1816 Дмитров 15 дн.	Ответить
	Дамир184 Куда вас всех занесло. С задачкой картинка была. Это школа и соответственно... Тогда, непонятно, почему у учителя нога забинтована...
	2019-08-0101/08/2019 18:25:42 #2658171 Нравится Дамир184, Button

Button Премодератор, Советник 11769 10900 Москва 1 года	Ответить
	artvhm тут явно на лямбду её не хватает Физики вообще строже с порядком действий: Use bracketing as necessary to ensure clarity. Note that the solidus (/) in fractions, for example 1/2a, means 1/(2a) and not (1/2)a. https://journals.aps...
	2019-08-0101/08/2019 18:31:02 #2658173

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7578 6612 Воронеж 5 час.	Ответить
	Всё читать невозможно. Для программиста получилось очень грустное открытие, что школьная математика несёт в себе совершенно неоправданные подводные камни. В жизни хватает итак подводных камней типа одинакового начертания в некоторых шрифтах двух букв и одной цифры l, I. 1. Есть школярство и есть жизнь. В современной жизни реальная практика формул - удел программистов, а программный код - одна последовательность символов. Для формул правила четкие и, уж конечно, нет такого маразма, как возможность не писать знак операции. Поэтому цитированное картинкой правило повышения приоритета умножения при неиспользовании знака умножения - трагический подводный камень. Вот мы тут на него и наехали.
	2019-08-0101/08/2019 18:41:04 #2658175 Нравится AxelV

Constantin_K Модератор , Советник 18343 13844 Москва 39 мин.	Ответить
	artvhm Так задачка явно с олимпиады же.... Скорее со "специальной олимпиады" . Торопыжка Для формул правила четкие и, уж конечно, нет такого маразма, как возможность не писать знак операции. Почему маразма? При аналитической записи опускание некоторых символов экономит время и делает формулу короче и понятнее. Помимо знака умножения еще знак суммирования по одинаковым индексам опускают и в физике и в дифференциальной геометрии. Изменено автор Константин Кучеренко
	2019-08-0101/08/2019 18:47:03 #2658176 Нравится Button

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7578 6612 Воронеж 5 час.	Ответить
	Константин Кучеренко Почему маразма? При аналитической записи опускание некорых символов экономит, время, и делает формулу короче и понятнее. Помимо знака умножения еще знак суммирования по одинаковым индексам опускают и в физике и в дифференциальной геометрии. Я говорю про программный код. Но даже если бы программирования не существовало, очень глупо включать в правила приоритета операций обстоятельства вроде используемых символов. Всё равно, как зависимость правил приоритета от используемого шрифта. Прямо скажу, традиции математической писанины не во всём корректны. Вдобавок, традиции разные.
	2019-08-0101/08/2019 18:54:43 #2658179 Нравится Button

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3482 Уфа 2 года	Ответить
	Торопыжка трагический подводный камень. Вы живете на планете, где одна часть свой рост измеряет - как длину пути света в вакууме за 1/299 792 458 секунды, а другая часть - ступнями давно умерших людей. Откуда вообще удивления?
	2019-08-0101/08/2019 19:04:39 #2658182 Нравится Button, Торопыжка

Constantin_K Модератор , Советник 18343 13844 Москва 39 мин.	Ответить
	Торопыжка Прямо скажу, традиции математической писанины не во всём корректны. Вдобавок, традиции разные. Если есть понимание этой писанины разными участниками, и оно всеми трактуется одинаково, то ничего страшного тне вижу. А в программировании - да, если сомневаюсь в порядке, стараюсь лишние скобки написать, особенно в логических операциях.
	2019-08-0101/08/2019 19:13:02 #2658187 Нравится Button

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3482 Уфа 2 года	Ответить
	Торопыжка очень глупо включать в правила приоритета операций обстоятельства вроде используемых символов Это очень по-человечески. Обратная польская запись, где задачка записывается как 8222+*/( для адептов 1 в ответе) или 82/22+* (для тех кому ближе 16) как то не сильно прижилась даже у программистов....
	2019-08-0101/08/2019 19:14:35 #2658188 Нравится Button

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7578 6612 Воронеж 5 час.	Ответить
	artvhm Вы живете на планете, где одна часть свой рост измеряет - как длину пути света в вакууме за 1/299 792 458 секунды, а другая часть - ступнями давно умерших людей. Откуда вообще удивления? Ой, вспомнилась одна из площадок, где часто люди говорят на разных языках - На Радио России передача "Факультет ненужных вещей". Ведущий - чистой воды гуманитарий. Если гость тоже гуманитарий, то всё путём, но если приглашается физик или математик, то туши свет. К примеру, некоторые законы физики могут формулироваться в форме принципа минимума, например закон преломления света (минимум времени на прохождение от точки к точке). Так вот услышав такой закон ведущий начинает спрашивать, зачем физикам надо это минимизировать, да кто этим занимается, да как это делают и т.д.
	2019-08-0101/08/2019 19:22:51 #2658189

Tagir Посетитель 270 128 4 мес.	Ответить
	Хочу всех огорчить, но у меня результат вычислений в такой записи равен 0,5
	2019-08-0101/08/2019 19:33:39 #2658193 Нравится Button

Constantin_K Модератор , Советник 18343 13844 Москва 39 мин.	Ответить
	Tagir Хочу всех огорчить, но у меня результат вычислений в такой записи равен 0,5 О каком выражении идет речь?
	2019-08-0101/08/2019 19:36:10 #2658195

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3482 Уфа 2 года	Ответить
	минимум времени на прохождение от точки к точке и куда свет всегда торопиться?
	2019-08-0101/08/2019 19:36:19 #2658196 Нравится Button

Tagir Посетитель 270 128 4 мес.	Ответить
	Константин Кучеренко Tagir Хочу всех огорчить, но у меня результат вычислений в такой записи равен 0,5 О каком выражении идет речь? об этом, конечно...
	2019-08-0101/08/2019 19:44:05 #2658198

Tagir Посетитель 270 128 4 мес.	Ответить
	Olga K Button AxelV Раз уж все заморочились этим, а есть информация, из какого источника эта цитата? https://russianclass... стр 43 Почитал... Как раз на этой странице сказано, что получается 16.
	2019-08-0101/08/2019 20:02:34 #2658204 Нравится Button

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3482 Уфа 2 года	Ответить
	Tagir А тут какое решение находите? 5 разных человек в 5 разных домах разного цвета, курят 5 разных марок сигарет, выращивают 5 разных видов животных, пьют 5 разных видов напитков. Вопрос: кто выращивает рыбок? Подсказки: Норвежец живет в первом доме. Англичанин живет в красном доме. Зеленый дом находится слева от белого. Датчанин пьет чай. Тот, кто курит Rothmans, живет рядом с тем, кто выращивает кошек. Тот, кто живет в желтом доме, курит Dunhill. Немец курит Marlboro. Тот, кто живет в центре, пьет молоко. Сосед того, кто курит Rothmans, пьет воду. Тот, кто курит Pall Mall, выращивает птиц. Швед выращивает собак. Норвежец живет рядом с синим домом. Тот, кто выращивает лошадей, живет в синем доме. Тот, кто курит Philip Morris, пьет пиво. В зеленом доме пьют кофе. Изменено автор artvhm
	2019-08-0101/08/2019 20:03:50 #2658206

Tagir Посетитель 270 128 4 мес.	Ответить
	artvhm А тут какое решение находите? ... Вам в уме решить или на бумажке? Изменено автор Tagir
	2019-08-0101/08/2019 20:49:29 #2658216

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3482 Уфа 2 года	Ответить
	Tagir как удобно
	2019-08-0101/08/2019 21:00:06 #2658221

Constantin_K Модератор , Советник 18343 13844 Москва 39 мин.	Ответить
	artvhm Это стандартные задачи. Помнится, была даже такая игра компьютреная древняя "Шерлок", где такие задачи просто генерировались. И я помню, что довольно бысро все начинали их решать на автомате, почти на уровне спинного мозга.
	2019-08-0101/08/2019 21:45:43 #2658229