go to bottom
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

11347 3435
Russian Federation Balakovo
1 час.

Первая статья на Expertaquarist (страница 9)

Приветствую, друзья!
 
Сегодня на сайте Expertaquarist опубликована наша первая статья из серии, которая расскажет о результатах наших многолетних разработок. Желающих задать вопросы о материале, изложенном в статье, прошу писать в данной теме.
 
Онлайн-переводчики сейчас работают уже вполне хорошо, например, в Хроме достаточно кликнуть на тексте статьи правой кнопкой и выбрать перевод на русский язык, после чего вам будет показан перевод довольно приличного качества. Если кому-то какое-то место останется непонятным, пожалуйста, спрашивайте здесь.

2020-12-1919/12/2020 16:39:15
#2850225
На премодерации
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

8448 4966
Москва
1 час.

DNK
вот такой спектр увеличивает скорость роста растений в три раза"


Фотография для форума аквариумистов #487369




Изменено 9.1.21 автор KoRvin
2021-01-0909/01/2021 13:51:56
#2856501
Нравится DNK
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4223 3336
Russian Federation Ufa
1 мин.

DNK
Китайцы могут сделать. Но он вам ОЧЕНЬ не понравится по КПД.

Это я понимаю. Даже если и не китайцы сделают. Вот только не делают и они. Но я из поколения, что с ламп накаливания начинали освещать аквы. И меня не разубедить, и пытаться не нужно, что свет длиннее 660нм практически бесполезен для травы. Что без него растет, мне не аргумент. Я ХОЧУ! Фиг с ним с кпд, и фиг с ним, что визуально света не добавится. Вопрос в том, чем более менее ровно заполнить участок 660-720нм. Не подскажите?
2021-01-0909/01/2021 14:35:06
#2856515
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

15265 10657
Москва
1 час.

DNK
Но - вспомните, как форумные "знатоки" дружно пинали меня за отсутствие зелёных светодиодов на сборке BEAMS.

"Знатоки" не предлагали вам убирать cyan. Они предлагали вам просто добавить зеленый. К сожалению, 8-го канала у вас нет. Но я, например, не вижу для пресноводного аквариума большой ценности в фиолетовом. Специально сравнивал: на фоне остального освещения наличия фиолетового я просто не замечаю. Возможно, для моря он ценен более сильной флуоресценцией гидробионтов. Если бы циан оставили, а фиолетовый заменили бы зеленым, светильник получился бы более сбалансированный. Но вы убрали циан.
2021-01-0909/01/2021 15:09:16
#2856529
Нравится shortwave
Премодератор, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

6540 3408
Уфа
1 мес.

Торопыжка
Да плюс нечистая совесть сокращает жизнь.
У DNK, при рождении, предел Хейфлика равнялся 200...Смайлик :)
2021-01-0909/01/2021 15:26:01
#2856539
Нравится Olga K Button
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 4964 4031
Воронеж
1
5 сек.

artvhm
А разве этим отменяется инсульт, стенокардия, снижение иммунитета и пр. радости, не буду каркать? Смайлик :)
2021-01-0909/01/2021 15:29:30
#2856543
Нравится DNK
Премодератор, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

6540 3408
Уфа
1 мес.

Торопыжка
Если бы молодость знала...
2021-01-0909/01/2021 15:39:05
#2856549
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

11347 3435
Russian Federation Balakovo
1 час.

Торопыжка
Что, отвечаем не читая?
Как бы помягче выразиться... При всём уважении, не учу наизусть вашу переписку. А стеснение к лицу красным девицам, а не взрослым мужикам Смайлик ;)


Впрочем, Вы сдулись.
Полно вам меня смешить. Я на такую фигню уже в школе не вёлся Смайлик :)

Дамир184
Вопрос в том, чем более менее ровно заполнить участок 660-720нм. Не подскажите?
У Айрата были контакты с китайцами, если им верить, то дотягиваются до этой части спектра люминофором.

Constantin_K К сожалению, 8-го канала у вас нет.
Каналов у нас есть сколько угодно. Но вряд ли есть много желающих любителей пресноводного аквариума платить столько денег. Вот выйдут MAX - видно будет.
Но я, например, не вижу для пресноводного аквариума большой ценности в фиолетовом.
А я вижу. На практике. Не в теории.
на фоне остального освещения наличия фиолетового я просто не замечаю.
Разумеется. Очень странно было бы, если бы иначе.
Если бы циан оставили, а фиолетовый заменили бы зеленым, светильник получился бы более сбалансированный.
Нет. Получилось бы почти такая же фигня, как у всех.

Торопыжка А разве этим отменяется инсульт, стенокардия, снижение иммунитета и пр. радости, не буду каркать? Смайлик :)
Конечно нет. Также не отменяется попадание в аварию, нож грабителя, алкоголизм и так далее. Ну и всякие там "от тюрьмы и от сумы" - тоже Смайлик :)
2021-01-0909/01/2021 18:29:50
#2856605
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

15265 10657
Москва
1 час.

DNK
Каналов у нас есть сколько угодно. Но вряд ли есть много желающих любителей пресноводного аквариума платить столько денег.

Каналов у вас тогда было семь и добавить восьмой к текущей модели было невозможо. И вы приняли решение заменить на зеленый именно циан. Это было ваше решение, а не "знатоков". Вполне могли отказаться от фиолетового.
2021-01-0909/01/2021 18:34:35
#2856610
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

11347 3435
Russian Federation Balakovo
1 час.

Constantin_K
Вполне могли отказаться от фиолетового.
Во-первых, это самый недооцененный светодиод в пресноводном аквариуме, а во-вторых, он необходим растениям для накопления самых ярких пигментов.

Радует, что цена ватта излучения этой части спектра упала за последние 8 лет примерно в 50 раз. То есть теперь эта часть спектра стала доступной. Скоро её начнут ставить в светильники среднего класса, например в европейские бренды. Американские уже начали.
2021-01-0909/01/2021 18:38:16
#2856612
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 4964 4031
Воронеж
1
5 сек.

DNK Полно вам меня смешить. Я на такую фигню уже в школе не вёлся Смайлик :)
Не ври, тебе не смешно.


Торопыжка
Нет для наших мозгов "участка спектра". Эта фигня существует для глаза. А для мозгов существует результат предварительной обработки в виде трёх чисел.



DNK Ничего не понял...


Ничего не понял в том, что банально для любого, кто знаком с физиологией цветового восприятия? Но как же отсылки к ликбезным статьям? Вот, к примеру, отсюда:
https://studbooks.ne...

У модели цвета RGB есть три принципиальных недостатка:

Первый - недостаточность цветового охвата. Независимо от размера цветового пространства модели цвета RGB, в ней невозможно воспроизвести много воспринимаемых глазом цветов (например, спектрально чистые голубой и оранжевый). У таких цветов в формуле цвета RGB имеются отрицательные значения интенсивностей базового цвета, а реализовать не сложение, а вычитание базовых цветов при технической реализации аддитивной модели очень сложно.

Здесь нет слов о физиологии цвета, но без неё понять текст невозможно. Равно невозможно вполне понять и то же на английском (из твоей статьи):


There is one subtle but not insignificant point that we would like to make. It is believed that only three color channels R, G, B are enough to create a color sense of any color. Right now, you are most likely looking at the screen that forms the image by these three channels. However, the color palette that can be generated by these three channels is not ideal, but only acceptable, as it is impossible to reproduce several colors with these three channels, such as pure blue and orange.


Я наивно думал, что и мне не следует шибко углубляться в физиологию, когда писал это:

Торопыжка Вроде бы, по контексту получается задача такая: есть три источника света с разными спектрограммами (ими как бы можно управлять на стадии дизайна устройства), есть три весовые функции чувствительности красных, зелёных, синих колбочек глаза (этим управлять невозможно), а требуется выбрать три интенсивности источников света такие, чтобы получающийся при суммировании спектр, пройдя сквозь зрительное восприятие (проинтегрированный с тремя упомянутыми весовыми функциями) дал такую-то тройку чисел (заданный цвет).

В статье, вроде бы, заявлено, что не любой цвет можно воспроизвести. Вполне категорически могу заявить, что разумный выбор исходных спектров ФОРМАЛЬНО делает воспроизводимым любой цвет. Получится просто задача из трёх линейных уравнений относительно трёх неизвестных с невырожденной матрицей. Всегда имеющая единственное решение. Но практически может мешать физическое ограничение: ни одна из трёх интенсивностей источников не может быть отрицательной. Вот те цвета, для которых решение с отрицательными компонентами, они и являются невоспроизводимыми.


Напрашивается вывод, что фрагмент статьи, "теоретически" оправдывающий многоканальный светильник, написан копипастом с добавкой перевода без понимания. Чего уж тут удивляться, что получилось оправдание лишь для исполнения редкого желания иметь любой цвет известкового псевдоморя. На самом-то деле решаемых задач больше.

Я не ругал светильники, но ляп в статье оконтурил. Статья сопровождается приглашением к обсуждению ради улучшения. Я ведь по сути вызвался за смехотворный гонорар изготовить грамотное популярное обоснование многоканальности. В первой ипостаси я университетский преподаватель математики, а что язык хорошо подвешен, никто не осмелится оспорить. Ты отказался. Глупостью это называть запрещено правилами, но фанаберией...
2021-01-0909/01/2021 18:38:34
#2856613
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

11347 3435
Russian Federation Balakovo
1 час.

Constantin_K
добавить восьмой к текущей модели было невозможо.
Хотите покажу светильник, где каналов управления 4, а разновидностей светодиодов - 14 Смайлик :) Так что...
2021-01-0909/01/2021 18:39:36
#2856614
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

15265 10657
Москва
1 час.

DNK
Во-первых, это самый недооцененный светодиод в пресноводном аквариуме, а во-вторых, он необходим растениям для накопления самых ярких пигментов.

Я исхожу из вашего же справедливого тезиса, говорящего, что растениям спектр не важен, а сочиняем мы для себя любимого. Так, вот, для себя любимого в пресноводном аквариуме фиолет из всех остальных участков спектра обладает наименьшей ценностью, поскольку виден плохо и теряется на фоне всего остального.
2021-01-0909/01/2021 18:42:16
#2856615
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

11347 3435
Russian Federation Balakovo
1 час.

Торопыжка
Не ври, тебе не смешно.
Вот щас ржал, как конь Смайлик :)


Статья сопровождается приглашением к обсуждению ради улучшения.
Улучшать там нечего. А вот разъяснить - возможно. Но не при таком колоссальном сопротивлении. У меня нет ни времени, ни желания, грубо говоря, ломать хребет твоему чудовищу заблуждений.

Constantin_K
Я исхожу из вашего же справедливого тезиса, говорящего, что растениям спектр не важен
Вы не совсем внимательны. Во второй статье об этом подробнее.
2021-01-0909/01/2021 18:43:21
#2856617
Премодератор, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

10671 9255
Москва
1 дн.

Торопыжка
Три источника покрывают весь видимый диапазон без дыр. Можно ли подобрать так границы трёх диапазонов, что этой троицей можно дать ощущение любого цвета?

Дело в том, что уже было интересное обсуждение об этом, если хотите откроему ту тему опять: RGB светильник - все цвета спектра? (18+)

Constantin_K
Так, вот, для себя любимого в пресноводном аквариуме фиолет из всех остальных участков спектра обладает наименьшей ценностью, поскольку виден плохо и теряется на фоне всего остального.

А у вас есть красные растения?
2021-01-0909/01/2021 18:54:12
#2856620
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

15265 10657
Москва
1 час.

Olga K Button
А у вас есть красные растения?

Есть, а что?
2021-01-0909/01/2021 18:54:56
#2856621
Премодератор, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

10671 9255
Москва
1 дн.

Constantin_K

Под санлайками они лучше выглядят, чем под фишами? Или не заметили разницу?
2021-01-0909/01/2021 18:55:48
#2856622
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

15265 10657
Москва
1 час.

Olga K Button
Или не заметили разницу?

Не заметил.
2021-01-0909/01/2021 18:56:14
#2856623
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

15265 10657
Москва
1 час.

Торопыжка
Придётся говорить конкретно. Итак, у первого источника света спектр - это кусок спектра свечения платины при 6500К красного диапазона, у второго кусок от того же зелёного диапазона, у третьего кусок того же синего диапазона. Три источника покрывают весь видимый диапазон без дыр. Можно ли подобрать так границы трёх диапазонов, что этой троицей можно дать ощущение любого цвета?

Не получится.
Если вы соберете вместе три таких источника, полученных из разрезанного спектра АЧТ , то конено, опять получите исходный спектр с идеальной цветопередачей и с той же самой цветовой температурой. И только его. Если же вы хотите использовать эти три источника в качестве базиса для построения всего разнообразия цветов, видимых человеком, то получится плохо. Каждый их этих компонентов воздейстует не на один а, как минимум, на два типа светочувствительных колбочек, и базисные цвета получаются очень нечистыми, ненасыщенными.
А RGB с узкими пиками будет иметь больший цветовой охват и лучше воспроизводить цвета на экране. Но вот в качестве источника света с хорошей цветопередачей он как раз будет плох.
2021-01-0909/01/2021 19:08:43
#2856630
Нравится DNK, Olga K Button
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 4964 4031
Воронеж
1
5 сек.

Constantin_K
Ты заметил, что я сам себе вчера ответил?

Торопыжка Решил полюбопытствовать насчёт нормализованных графиков цветовой чувствительности и буквально почувствовал, что ответ на мой вопрос отрицательный. Но он бесполезный изначально. Я поставил его только потому, что статья "как бы" его подразумевала. На самом деле это был просто методический ляп, который увёл разговор в сторону:

It is believed that only three color channels R, G, B are enough to create a color sense of any color.
Нельзя было писать "any color", когда по теме целая спектральная кривая.
Полный охват палитры цветов невозможен тремя источниками вообще. Уж очень близки кривые чувствительности зелёных и красных колбочек.
2021-01-0909/01/2021 19:34:52
#2856647
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 4964 4031
Воронеж
1
5 сек.

Olga K Button
Дело в том, что уже было интересное обсуждение об этом, если хотите откроему ту тему опять: RGB светильник - все цвета спектра? (18+)
Спасибо, я бы тогда согласился с утверждением Constantin_K :

Constantin_K
Еще раз попытаюсь объяснить, в последний. Вы все время ссылаетесь на разные тексты, где объясняется, как почти любой цвет можно получить в RGB-базисе. И да, это прекрасно получается сделать в телевизоре или на мониторе. Синтетический свет, в котором только 3 пика, тем не менее вполне способен сымитировать для нашего глаза любой цвет, поскольку у нас только три вида светочувствительных клеток.
Но теперь скажу, что это не совсем верно насчёт цветных мониторов. Для полного доказательства надо оцифровать три кривые чувствительности колбочек и дальше углубляться в не совсем банальную математику. Банальна она только для конкретной троицы источников RGB, а в общем случае труднее.
2021-01-0909/01/2021 19:55:52
#2856664
Премодератор, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

10671 9255
Москва
1 дн.

Торопыжка
Но теперь скажу, что это не совсем верно насчёт цветных мониторов.

Ну так мы же не мониторы рассматриваем. Глаз можно обмануть, вот картинка, черных точек нет, но вы их видите:
приколы..

А цвета объектов, а ведь, светильники ради отражения падающего света - под RGB не могут быть полноспектральными, потому что не хватает цветов при отражении. Конкретно в аквариуме это неестественные зеленые и красные цвета растений, если цвет не очень, это как маскировка дефектов, кстати, сравнивала БИМС и WRGB, на последнем можно отключать белый канал. Так вот. Цвета и оттенки куда сочнее под БИМС - я не хотела рекламировать Смайлик :) Но наличие других бинов излучения дает приемущество источнику освещения. То же самое можно отнести к люминофорным светодиодам с высоким CRI. Кстати, мне на фиолетовых свет больше нравится, но низкое ССТ меньше 5000 всё же не моё.

А дальше тему не читали? Там еще вот это было: RGB светильник - все цвета спектра? (18+)

Хотя, если вы графики приведете, то тут достаточно математиков, чтобы их оценить.

Constantin_K
Совсем на бесконечности любой светильник становится равномерным. От него просто приходит параллельный пучок. Как от звезды.

Почему-то вспомнился эффект Доплера. Смайлик :)
2021-01-0909/01/2021 21:32:24
#2856735
Нравится DNK
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

15265 10657
Москва
1 час.

Торопыжка
Но теперь скажу, что это не совсем верно насчёт цветных мониторов. Для полного доказательства надо оцифровать три кривые чувствительности колбочек и дальше углубляться в не совсем банальную математику.

Вся математика уже давно построена. Есть долго и тщательно проработанная математическая модель цветного зрения человека. RGB-базис, который используется в хороших мониторах соответствует стандарту sRGB. Обычно, в дешевых мониторах, хуже, поскольку 90% мониторов сейчас используется подсветка обычными белыми светодиодами, из спектра которых светофильтры вырезают RGB участки. Вырезают из того, что есть. Мониторы дороже имеют уже и подсветку RGB. Но в любом случае в пространстве цветового зрения человека есть цвета, которые выпадают за рамки RGB модели. Например, фиолетовый честный Можно бы было увеличить цветовой охват монитора, взяв фиолетовый диод вместо синего. Но так тоже нельзя. Чувствительность глаза к фиолетовому цвету очень низка, и для получения сбалансированного белого придется делать фиолетовый крайне интенсивным, что может просто быть вредным для зрения.
2021-01-0909/01/2021 21:32:31
#2856737
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 4964 4031
Воронеж
1
5 сек.

Olga K Button Ну так мы же не мониторы рассматриваем.
Мониторы и телевизоры были оффтопиком, а я лишь в рамках оффтопика и ответил.


Olga K Button ... а ведь, светильники ради отражения падающего света - под RGB не могут быть полноспектральными, потому что не хватает цветов при отражении.
Контекст был шире. Не хороши ли три регулируемых пика (а они не хороши), а возможны ли три источника, хорошие в композиции. Для просто привычного приятного света хватит даже одного, к примеру, МГ или солнца. А для других задач ответ зависит от задач.

Constantin_K
Совсем на бесконечности любой светильник становится равномерным. От него просто приходит параллельный пучок. Как от звезды.


Olga K Button Почему-то вспомнился эффект Доплера. Смайлик :)
Не по теме он вспомнился, а вопрос вполне актуальный: равномерность освещения всякая бывает. Если однородно светятся стены и потолок комнаты, то на полу освещение будет равномерным. Если потолок равномерно усеян светодиодами, снабжёнными линзами 15 гр, то пол тоже будет освещён равномерно. Да только в первом случае теней почти не будет, а во втором будут резкие.
2021-01-0909/01/2021 21:49:34
#2856751
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 4964 4031
Воронеж
1
5 сек.

Constantin_K Но в любом случае в пространстве цветового зрения человека есть цвета, которые выпадают за рамки RGB модели. Например, фиолетовый честный Можно бы было увеличить цветовой охват монитора, взяв фиолетовый диод вместо синего. Но так тоже нельзя. Чувствительность глаза к фиолетовому цвету очень низка, и для получения сбалансированного белого придется делать фиолетовый крайне интенсивным, что может просто быть вредным для зрения.
Это всё интересно, но только нам, к сожалению. Практически к теме отношение мизерное.

Только что прикинул программно реализацию абстрактых чистых цветов (когда хотя бы один из трёх сигналов ноль). Оказалось в принципе нереализуемо. Но таких в реальности не бывает. Надо рассматривать в качестве "чистых" то, что получается после обработки в глазу из монохромных кусочков спектра. Так нулей по какому-нибудь из троицы RGB не будет.
2021-01-0909/01/2021 22:02:21
#2856762
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

15265 10657
Москва
1 час.

Торопыжка
а вопрос вполне актуальный: равномерность освещения всякая бывает.

Вот с этим совершенно согласен.
Бывает равномерное направленное, равномерное рассеянное, неравномерное направленное и неравномерное рассеянное, ну и, естественно, разные степени равномерности и направленности.
Скажем, прямое солнце дает вполне равномерное освещение. Все точки квадратного метра плоскости освещены солнцем одинаково. Но этот свет направленный, любой предмет даст тень, и внихе под предметами освещенность уже станет существенно неравномерной. В аквариуме ранзных предметов много, и если освещение направленное, то тени будут. Мне всегда нравилось направленное прожекторное освещение. И если равномерность понимать в том, в на гаждый элемент поверхности аквариума падает одинаковая мощность, то я за. А если под равномерностью понимать отсутствие теней из-за рассеянного света, то я против.

Торопыжка
Только что прикинул программно реализацию абстрактых чистых цветов

А что прикидывать? Вы просто почитайте теорию колориметрии. Вся математика изложена. Причем, математика эта основана на множестве аккуратно поставленных экспериментов с большой выборкой живых наблюдателей, экпериментов, проделанных в разное время разными группами исследователей с множеством ревизий и уточнений.
2021-01-0909/01/2021 22:07:08
#2856764



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top