Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Удобрения, идеи и практика » Системы внесения удобрений в аквариум. Ищу описание.
|
Свой на Aqa.ru
 |
Системы внесения удобрений в аквариум. Ищу описание. (страница 3) |
|
Всем доброго дня! |
|
|
06/11/2017 19:11:39
#2427865 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Hedin Опять каша! АДА делает уклон на грунт, а не на воду, все питание через корни. Барр - говорит льем много и много меняем / Эдвард - льем мало, мало меняем, но много тестируем Здесь разные отправные точки и разные направления движения. Какой Рэдфилд? Он вообще морской планктон исследовал и соотношения веществ внутри его и в т.ч. углерод или к углероду. Аквариумисты взяли примерное соотношение нитрат/фосфат, перевели его на пресняк, потом перевили его на воду, а потом на дозировку удобрений. В результате цифры у всех разные и разные уровни держаться в аквариуме, сколько спора о том, сколько остаточного нитрата и фосфата надо. В результате Рэдфилд, это просто соотношение нитрат/фосфат и у каждого свое понимание какое число должно быть. Просто Рэдфилд это авторитет, а сказать я держу нитрат к фосфату в такой то пропорции, это как то не авторитетно звучит. Итак, по вашим словам, можно взять любое удобрение как стартовую точку и назвать ее системой этого удобрения, а потом от нее плясать с бубном. Примерно так как делает аквабаланс, есть удобрения, а есть корректоры этого удобрения. В общем, нет такой системы, есть очередная пляска с тестами. Всякий раз когда мы пытаемся на разогнанной банке тестами и корректорами привести все в порядок, это одна и таже система. Но это не имеет отношения в АДА или к Барру или приторможенным аквариумам, где трава находится в постоянном ожидании того что она найдет в аквариуме, при среднем свете, но даже здесь должны быть выполнены общие пропорции. В таких условиях водорослям просто нечего есть, вода перманентно пустая, а трава получает питание более сложными путями. Из того что вы пишете про PPS-Pro и что написано на сайте Эдварда, то это ленивый рецепт для медляков. |
|
|
12/11/2017 14:41:00
#2430243 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Простите, вы знакома с системой Ада? Тогда объясните зачем там три линейки удобрений. |
|
|
12/11/2017 14:53:06
#2430251 Нравится shortwave
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Стоп, что-то я запутался в конец. Hedin Рост нитрата = передоз калия. Но, если это так, то у меня как раз рост фосфата, т.е. полное падение нитрата. А вносил я KNO3(163 г) + KH2PO4 (14.5 г) + вода до литра и все это из расчета 1 мл на 10 литров (+10ppm NO3, +1ppm PO4, +6,7ppm K). Т.е. нитрат:фосфат 10:1, но при этом нитрат заканчивается раньше, а фосфат умудряется накапливаться. Может зря я тут ополчился на Калий и подозреваю излишки натрия? Стоит ли это трактовать наоборот - как недостаток калия? Или весы мои врут (до 200г, а мешал я все не на литр, а на 300 г, соответственно 48.9г и 4.35г. Большие расхождения по точности для весов отличающихся на порядок? Но по идее врать-то они должны по обоим составным частям и примерно одинаково... Или реактивы? Но и тот и другой ЧДА. Во всяком случае если верить сайту и этикеткам. А еще надоело мне справляться с избытком фосфата одними подменами. Намешал KNO3 14г + 85мл воды получил свой раствор 1 мл на 10л +10.1ppm нитрат, +6.4ppm фосфат и понял нитрат с нуля до 10ppm. Так это 10ppm выедены до нуля за три дня. Таким образом что-то около 3ppm за день съедается. А по PPS Pro вноситься должно 1ppm нитрата и всего остального под такой нитрат. Около трети дневного потребления. Выглядит довольно безопасно. Особенно если учесть, что по мере роста травок будет только безопаснее. Вот только еще бы понять куда у меня нитрат делся (см. выше)? Изменено 14.11.17 автор MinimumLaw |
|
|
13/11/2017 21:54:15
#2430914 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
MinimumLaw А это и не удивительно  Из Hedin'а состав его смесей клещами не вытянешь. Но по той инфе, что он все-же говорит, у него в воде был (есть?) избыток сульфата. Сульфат-ион может блокировать потребление фосфат-иона, который и будет накапливаться. А когда вносят NPK, но тестируют только нитрат, начинают распространяться слухи о том, что "нитрат блокируется калием", хотя у этих ионов даже знаки противоположные. http://a-balance.ru/... |
|
|
13/11/2017 22:18:07
#2430928 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Daxel А есть ли смысл вытягивать рецепты? Хотя... Там осмос - а значит более или менее повторяемо. Но мне (пока?) не интересно. Важнее направление поиска. Про сульфат- ион возможно. Но ведь сера - один из МАКРО элементов? И опять-же вернемся к PPS Pro - KNO3, KH2PO4, MgSO4. Как прикажете вносить магний? Не, конечно можно с хлоридом магния MgCl2, но лучше ли такой вариант? Что-то мне подсказывает, что хлорид окажется гораздо хуже сульфата. Можно гидрооксид магния Mg(OH)2 - но это мало того, что откровенно подщелачивать воду - так еще и с растворимостью беда. Карбонат магния MgCO3 - да та же ерунда, что и с гидроксидом. Гидрокарбонат магния Mg(HCO3)2 - в чистом виде отсутсвует - будет только в аквариуме, с подачей карбоната магния и CO2. Крайне интересен был бы ортофосфат магния Mg3(PO4)2, но он зараза, не растворим в нужных количествах. Разве что попробовать посчитать с нитратом магния Mg(NO3)2. Еще больше завалив калий. Он вроде и растворяется вполне неплохо. Надо попробовать посчитать... Чем не шутит черт? |
|
|
14/11/2017 07:16:18
#2431007 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Нда... Плохо иметь память как у золотой рыбки... |
|
|
14/11/2017 10:08:01
#2431040 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MinimumLaw Смысл есть, и он имеет решающее значение. Живой пример - использование PPS от Эдварда, но с рекомендациями амании. Что имеем? Имеем рекомендации по содержанию аквариума а-ля скейп и готовый, повторяемый рецепт Эдварда для осмоса или для водопровода, что не так уж важно. Рецепт Эдварда есть на его сайте, да и тут, на форуме, в ссылках. Вкратце, для осмоса - реминерализатор на сульфате кальция и сульфате магния, макро - нитрат, фосфат (монофосфат) и сульфат калия, микро - CSM+B. Растворы намесили и льем их в аквариум, опираясь, заметьте, на аманию. Т.е. - жесткость воды средняя, концентрации макро и микро - для разогнанного скейпа. Сульфаты идут из реминерализатора и из макро. Сульфатами из микро, ИМХО, можно пренебречь из-за их незначительной концентрации. Получаем в воде избыток сульфатов, которые начинают блокировать потребление фосфатов из макро и макро перестает потребляться вообще. Убираем из макро сульфат калия и макро начинает потребляться растениями. И далее следует безапелляционный вывод, повторяющийся из года в год, про якобы "блокировку калием нитрата". А самое смешное - отправка к статье, на которую я выше дал ссылку. "Разбор полетов". Использование вместо повторяемого рецепта Эдварда нитрат+фосфат+сульфат калия своего рецепта - нитрат+фосфат калия - это отход от системы PPS, потому что концентрация калия в макро изменилась, а значит изменились и соотношения N/P/K. Вместо этого, для уменьшения концентрации серы в аквариуме, всего лишь, нужно было уменьшить концентрацию сульфатов из реминерализатора - снизить жесткость воды, что никак не отразилось бы ни на смысле, ни на соотношениях N/P/K в рецепте макро из PPS. Сульфаты применять в аквариумах можно и нужно. Только зачем их лить столько, сколько аквариум их взять не в состоянии? Вам точно нужен дополнительный магний? Его не хватает в Вашей водопроводной воде? Изменено 15.11.17 автор Daxel |
|
|
14/11/2017 22:32:52
#2431306 Нравится natalybochar, shortwave
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Daxel Вам точно нужен дополнительный магний? Его не хватает в Вашей водопроводной воде? А кто ж его знает-то? И, самое противное, есть сезонные скачки gH/kH. Сейчас, в "высокий сезон", может и хватает, а придет "низкий сезон" и будет не хватать. Скажем так - эпизодически наблюдаются темные прожилки на посветлевших листьях саггитарии. Опять же - во всем, что касается "по внешнему виду растений", я себе не верю. Вполне могу неправильно распознавать симптомы, но добавление MgSO4*7H2O вроде как помогает. Бывает такое совсем не часто (где-то раз в три месяца), но ведь бывает. А дальше вопрос с кальцием. С одной стороны его явно мало (улитки и состояние их панцирей откровенно намекают), с другой стороны есть печальнейший опыт с попыткой подкормить аквариум карбонатом кальция. И теперь любая дозировка кальция кажется мне большой. Впрочем, скорее всего начало будет на классике МАКРО (KNO3: 16,3г, KH2PO4: 1,43г, K2SO4: 14,65г, MgSO4*7H2O: 10,1г + вода до литра). Расчетное внесение по 1 мл на каждые 10 литров воды. Каждое внесений в пересчете на элементы: чистый N:0,23г, чистый P:0,03г, NO3: 1,00г, PO4: 0,10г, K:1,33, Mg: 0,10г, S: 0,37г. И МИКРО на не дефицитном УДО Ермолаева. Там железа 1,2 г/л. Если я все правильно пересчитал, то берем 83 мл УДО Ермолаева МИКРО, доливаем водой до литра. Получает раствор с концентрацией железа 0,0996 г/л. Расчетная норма тот же 1 мл на 10 литров аквариумной воды как раз будем получать требуемое внесение железа 0,01ppm. Хранить МИКРО, как я понимаю, надо будет в темном месте. Дозаторы для бутылок у меня за раз льют 1,5 мл, а все аквариумы кратны 15 литрам (30, 60, 75, 120). Будет довольно удобно. А вот с каплями как-то не хочется заморачиваться. А дальше - по обстоятельствам. Может быть этого будет и достаточно. И да, спасибо за статью. Она, правда, для меня тяжеловата. Но, будем думать, что-то я из нее вынес. Изменено 15.11.17 автор MinimumLaw |
|
|
15/11/2017 07:29:48
#2431416 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MinimumLaw Даже так? И кроме них, видимо, еще и все остальное скачет. Наверное Вам будет лучше не пытаться компенсировать состав воды, а давать траве все, что ей нужно, несмотря на состав воды. Это я имею в виду системы удобрений для осмотической воды, которые с реминерализаторами. Только соли жесткости вносить не для увеличения жесткости воды, а только для потребления их травой. Так их концентрация будет очень небольшая, и сильно влиять на жесткость воды они не будут. Т.е. к Вашему рецепту добавляется только раствор соли кальция. Вот посмотрите рецепт, которым я пользуюсь очень давно: http://www.aquaplant... или http://www.aquaforum... Это тоже система Эдварда, но она появилась раньше. Так что это не Про и не Классик. Правда количество бутылок будет не меньше четырех: кальций, магний, NPK (Standard) и микро. По тестам, возможно, будут перекосы из-за состава водопроводной воды, но с такой системой трава будет обеспечена всеми необходимыми веществами одновременно. По улиткам не подскажу, потому что у меня в аквариуме рН=5,5-5,7. Так что их раковины у меня растворяются, и улитки гибнут. Или прячутся так, что я их вообще не вижу. Изменено 15.11.17 автор Daxel |
|
|
15/11/2017 23:40:27
#2431744 Нравится MinimumLaw
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Оставлю здесь ссылочку на статейку по теме: |
|
|
16/11/2017 00:15:47
#2431751 Нравится MinimumLaw
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Daxel Даже так? И кроме них, видимо, еще и все остальное скачет. Ммм... Немного не понял - остальное это что? Азот по тестам всегда по нулям, независимо от сезонности. Прочее не смотрел (посмотрю, что смогу), но думаю тоже. Скорее всего это как-то связано с регламентными работами по обслуживанию реминализаторов на очистных (Не утверждение! Только догадка!). Ибо нет прямой связки скачков gH/kH с природными сезонными циклами. И в целом, смотрю я на то, что люди пишут и понимаю - у меня вода совершенно пустая, даже в "высокий" сезон. Это и хорошо (могу сделать любые условия), и плохо (если ничего не делать, то и результата не будет). Daxel Наверное Вам будет лучше не пытаться компенсировать состав воды, а давать траве все, что ей нужно, несмотря на состав воды [...] Т.е. к Вашему рецепту добавляется только раствор соли кальция. Вот именно к этому (не пытаться компенсировать состав воды...) я и пытаюсь стремиться. Но пока "дать траве все" не разложилось по полочкам. Ладно, допустим с NPK все более или менее понятно. Я даже готов "забить" на фоновый нитрат от кормения рыб. Все равно никакие удобрения не заставят меня отказаться от подмен воды. А по этой части я не ленюсь. Впрочем, может быть и зря... Но возвращаясь назад к теме. Соли кальция. Да, все выглядит именно так. Однако есть два вопроса. Вопрос первый (он же главный) - сколько, вопрос второй - какие. Проще со вторым. Тут выбор не велик - хлорид или сульфат. Сульфат кажется предпочтительным, но его и так хватает. Поэтому, видимо, начинать надо с хлорида. А там смотреть и по необходимости менять на сульфат. Сложнее с первым. В статье есть пропорция Ca:Mg:K (4 : 1 : 0.5). Но ведь в растворе PPS Pro Mg:K (1 : 13,3). А если вспомнить одновременно NPK и озвученную Ca:Mg:K, то получаются совсем запредельные количества кальция и магния. Есть стойкое ощущение, что что-то я понял неправильно. Вопрос в том, что именно. Daxel По улиткам не подскажу, потому что у меня в аквариуме рН=5,5-5,7. Так что их раковины у меня растворяются, и улитки гибнут. Или прячутся так, что я их вообще не вижу. Да, собственно, чего про них говорить. Маловероятно, что я буду настолько ронять pH. Диапазон 6.2...6.8 меня более чем устроит. Да и нет у меня цели получить травник-травник. Мне травки, в первую очередь, нужны как укрытие рыбам. И только за тем как эстетическая составляющая аквариума. При этом первая часть худо бедно реализована. Напряг со второй. Трав достаточно много, но уж больно некрасиво они выглядят. Да и не хочется уже растить только то, что и так растет. MUAT Оставлю здесь ссылочку на статейку по теме [...] Еще другие Оно, конечно, спасибо. Но все это я видел в других источниках. Да и что толку? Это когда-то в Питере вода прямо с Невы хлорировалась и в трубы шла. Те времена давно прошли, так что солевой состав Невы с моим аквариумом никак не связан. |
|
|
16/11/2017 12:03:41
#2431876 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MinimumLaw Вы скрещиваете ежа с ужом. Вам дали готовые, проверенные годами рецепты нескольких систем. Возьмите какую-то одну систему, тупо скопируйте, слово в слово, буква в букву, проверьте с месяц-другой-третий, а потом меняйте соли и их концентрации, если хотите. Не смешивайте разные системы между собой. |
|
|
16/11/2017 21:21:04
#2432095 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Daxel Именно так и поступлю. Можете даже не сомневаться. Но есть один момент... Фразы про кальций к магнию встречаются настолько часто, что игнорировать их совсем, скорее всего невозможно. И именно поэтому и возникает резонный вопрос: хорошо, в PPS Pro есть магний, но где же кальций (которого, по идее должно быть от 3 до 6 раз больше)? И это хочется понимать. |
|
|
16/11/2017 21:26:04
#2432101 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
16/11/2017 21:28:25
#2432103 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Daxel В природе основным анионом служит бикарбонатный ион, при снижении кН по идее его должно стать меньше, по идее, на первое место, тогда должен встать сульфат? Т.е. будет ли в воде с gH>>>kH усиливаться влияние сульфатов, ведь сама по себе такая вода gH>>>kH не является проблемой для растений. И допустим, если вместо MgSO4*7H2O использовать MgCO3*2H2O , какова будет роль карбонатного иона, перейдет ли он в воде в гидрокарбонат? Изменено 18.11.17 автор MUAT |
|
|
19/11/2017 01:58:37
#2433122 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
MUAT Вики : Растворимость карбоната магния в воде незначительна (22 мг/л при 25 °C) и уменьшается с повышением температуры. Не думаю, что карбонаты надо рассматривать как источник магния. Кстати, там же про гидрокарбонат магния . Есть ощущение, что перестали подавать газ - получили осадок из карбоната магния. А диссоциация будет. Вопрос только в том, насколько быстрая и устойчивая. Но все равно, при таком количестве ионов в растворе это не так и важно. |
|
|
19/11/2017 10:14:26
#2433161 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
MUATЕсли есть в воде СО2, то конечно перейдёт. |
|
|
19/11/2017 10:29:27
#2433167 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MUAT При снижении КН, по идее, уйдут не только карбонаты/гидрокарбонаты, но и ионы других слабых кислот, составляющие временную (устранимую) жесткость воды - силикаты, бораты, сульфиты, гидросульфиты, сульфиды, гидросульфиды, анионы гуминовых кислот, фосфаты. Останутся ионы сильных кислот, составляющие постоянную (неустранимую) жесткость воды - сульфаты, нитраты, хлориды. Какой из них будет преобладать, я не подскажу. Нужно делать полный анализ такой воды. Но, чисто теоретически, при большой концентрации в воде сульфатов соотношение между сульфат- и фосфат-ионами (после их внесения), приемлемое для аквариума, может привести к выходу концентраций растворенных в воде веществ за пределы ПДК (предельно допустимая концентрация). Это сделает воду непригодной ни для аквариума, ни для употребления человеком. Для питьевой воды максимальная величина жесткости воды - не более 10.0 мг-экв/л. В пересчете на немецкие градусы жесткости - GH=28. |
|
|
19/11/2017 15:22:35
#2433254 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Daxel Давайте попробуем в теории, а то не могу уложить в голове. Возьмем, к примеру готорый рецепт отсюда (немного скоректировав): Определение жёсткости вода и вопросы по её минерализации. Здесь я его расписал:  Далее, построим диаграмму из нижней строки:  В целом достаточно логично построено, в отношении близости к природной воде по катионам и анионам. Предположим, что это все растворили в воде из осмоса. Теперь задача, как поменять рецепт, что бы уменьшить кН, но при этом, оставить соотношение Ca и Mg, или это в принципе невозможно без повышения пропорции сульфатов. Если взять тот же аквабаланс, то их gH бустер имеет пропорции Ca15%/Mg4.3%/Бетаин 0,1% Думаю, что в данной, задачке мы можем пренебречь остальными ионами, до поры до времени. Да, карбонатные ионы я добавил к бикарбонатом с учетом увеличения массы от одного атома водорода. Изменено 19.11.17 автор MUAT Изменено 19.11.17 автор MUAT |
|
|
19/11/2017 19:54:04
#2433356 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
MinimumLaw И это хочется понимать. Дожил. Сам себе отвечаю. Впрочем, логично - на глупый вопрос ответ всегда ищешь сам. И так, где же Ca в PPS Pro? Все довольно просто. Очень быстро находим страницу про кальций . И получаем ссылку на начальные требования в аквариуму . А вот и наш кальций. Из реминерализатора, грунта или откуда угодно - в количестве 20..30ppm минимум. Отличный ход. Но в моем случае есть подозрение, что это не так. Возвращаемся к странице про кальций. Там есть отличный вопрос - как поднять уровень кальция. И на отправляют посмотреть на станицу, посвященную осмотической воде . А там, самы главный вопрос - как реминерализировать осмотическую воду. И предлагается рецепт:
Все смешать и добавлять по 5г на 40 литров осмоса. Таким образом ответ-то я нашел, но практическое применение данного ответа для меня несколько загадочно. Спасает только вопрос, про потребности аквариума в кальции на соответствующей странице . Каковы потребности аквариума в кальции? И ответ. Весьма небольшие. Что-то около 0.3ppm в день. Все же есть надежда на то, что подмен хватит на восполнение потребности в кальции. Впрочем, растворы готовы. Два из четырех аквариумов тоже. Ввязываюсь в драку, а там посмотрим.... Изменено 19.11.17 автор MinimumLaw |
|
|
19/11/2017 20:03:12
#2433365 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MUAT Возможно, если заменить гидрокарбонаты/карбонаты на нитраты и хлориды, ведь сульфаты уже есть. КН уйдет, часть солей переместится из реминерализатора в макро за счет нитратов. |
|
|
19/11/2017 20:14:41
#2433373 Нравится MUAT
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
19/11/2017 20:16:44
#2433374 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MUAT Никак я не пойму, а для чего сознательно делать переизбыток? MinimumLaw Вы в курсе, что ppm - это не только показания TDS-метра, но и миллиграммы/литр? TDS-метр аппаратно пересчитывает концентрацию всех растворенных солей на концентрацию одной соли. 20..30ppm только по жесткости воды - ИМХО, это не так много: http://aquariumok.ru... |
|
|
19/11/2017 20:31:50
#2433377 Нравится MinimumLaw
|
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Daxel Ни в коем случае не хочу этого делать сознательно. Но пытаюсь определить пропорции анионов при занижении карбонатов. Если взять средне оптимальную воду для питья и ориентируясь на реки нашей полосы. То получаем, что основной вклад делает карбонатка, далее сульфаты (раза в два меньше) и хлориды их совсем мало. К сожалению, помимо питьевой воды, не известно, что и как растет в разных реках по таблицам, т.е. возможно, что река природная, но в ней ничего не растет по хорошему. Ранее лил Ермолаева, у него в макро NO3/PO4 как 10/1 фосфаты оставались. Потом, намешал самомеса на буйских (монофосфат и нитрат калия) в пропорции 12/1, вроде все работало. Но состояние травы было не лучшим, лил осмос водопровод. Что то там поменяли на водоканале, скорее всего поставили ионообменный фильтр, так как жесткость большая и жалобы были. Сейчас использую бустер от аквабаланса gH, но кН все равно есть в аквариуме на нормальном уровне, то ли грунт фонит (он не 100% нейтральный) и/или кН есть в бустере, об этом ранее писали, не известно ушли они от этого или нет. Но пропорции NO3/PO4 опять поменялись (с бустером) и опять остается фосфат т.е. надо больше 12 частей нитрата, хотя уже как то странно. Возможно, банка еще не адаптировалась к смене воды и часть крипт скинули несколько листьев. А возможно, влияет анионный состав. Это не критично, так как трава вернулась к нормальному росту, часть травы пока думает. Но водоросли пока задавить не могу, возможно еще влияет некоторая заторможенность травы. --- Здесь рассуждаю на предмет создания такого бустера gH, но так что бы было все под контролем. |
|
|
19/11/2017 20:54:18
#2433386 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
19/11/2017 21:01:24
#2433392 |
Загружаю
форму....
