Форум Аквариумистов
» Вода » МС анализ. Потребление микроэлементов в травнике за неделю. Осмос с хвостом и без.
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
  |
МС анализ. Потребление микроэлементов в травнике за неделю. Осмос с хвостом и без. (страница 4) |
|
Сделал несколько интересных для меня анализов, за что спасибо лаборатории Анализ морской и пресной воды на элементный состав (59 элементов) и Измерение интенсивности света  Анализ мембраны осмос Dow Filmtec BW60-1812-75. В эксплуатации примерно 520 дней. Через колбу видны следы ржавчины. За это время израсходовано не менее 4000л воды. TDS водопровода 390 ppm. Проба 1: TDS 12 Из накопительного бака, после нескольких полных спусков. Проба 2: TDS 29 После недели использования осмос системы в обычном режиме, стакан воды и т д. То есть после недели сбросов "хвоста" мембраны в бак. Обычно выше 32 тдс никогда не поднимается. Ошибка в таблице по хлоридам. Новые данные Cl мг/л 0,142 8,37  Изменено 28.8.20 автор Alex Livci   Изменено 28.8.20 автор Alex Livci Изменено 31.8.20 автор Alex Livci |
|
|
28/08/2020 19:46:17
#2814084 |
|
Модератор , Советник
 |
|
Haupter Если пробежаться по всем разумным соединениям, то да, все типичные для природной или аквариумной среды соли калия прекрасно растворимы. Как соли минеральных кислот, так и органических. Из плохораствормых есть только очень экзотические, например HN(SO3K)2 - нитрилосульфонат калия. Еще вроде бы какая-то комплексная соль с кобальтом есть. Собственно, поголовная растворимость соединений натрия и калия является причиной сложности изготовления капельных тестов на калий. |
|
|
07/10/2020 19:43:24
#2826183 Нравится Button
|
|
|
|
На премодерации
|
|
Constantin_K Да не надо далеко ходить. Многие производители добавляют сорбат, в самомесы люди сыпят, а ему свойственно выпадать в осадок и как правило оседает в верхних слоях. Я вот из-за этого от него отказываюсь, уж лучше сайдекса плюхнуть в бутылочку и хранить в холодильнике. Вообще не понимаю пренебрежения к калию. Тому пример: Крутит и некрозит новые листья. . Вода мягкая, а человек Ермалаевские удобрения льет. |
|
|
07/10/2020 19:57:50
#2826189 |
|
Модератор , Советник
|
|
Haupter Сорбат калия вдруг перестает растворяться и выпадает в осадок именно в виде сорбата калия? |
|
|
07/10/2020 19:59:49
#2826191 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Haupter Опять двадцать пять. Мне знакомо понятие циркуляции и оседания ряда ионов (тех же фосфатов), мне незнакомо оседание конкретно калия, потому что я не вижу механизмов для такого оседания (но, повторюсь, я не специалист, поэтому могу запросто о таких механизмах просто не знать). Вы утверждаете, что вам такой механизм известен, но делиться им по существу не хотите, постоянно переходя на личности, троллинг и соскакивая с темы. |
|
|
07/10/2020 20:12:44
#2826194 |
|
На премодерации
|
|
Constantin_K Так-то он стабилен, разве что в кислой среде сорбат калия переходит в сорбиновую кислоту, которая в воде малорастворима и может выпадать в осадок. Зачастую грунт показывает Ph ниже воды в банке, почему бы и нет. |
|
|
07/10/2020 20:17:03
#2826196 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Haupter Хорошо, выпадает сорбиновая кислота в осадок, а с калием-то что? Сорбат соединяется с H+, уходит в осадок, но на K+ это никак не влияет (хотя и повышает PH в итоге). Constantin_K Я прошелся по всем элементам, да, есть кобальтонитрит калия, который как раз нерастворимый и имеет желтый цвет. Думаю, как раз кобальтонитрит натрия и используется в капельных тестах на калий: https://en.wikipedia... |
|
|
07/10/2020 20:48:51
#2826206 |
|
На премодерации
|
|
vstakhov А ни кто и не говорит что влияет. Если внимательно перечитать, то речь о растворимости. Копится в грунте и все. Хотя можно допустить негативную связь по части нитрификации и если это подтвердить, то, следовательно, и корневое питание нарушается у флоры. Изменено 7.10.20 автор Haupter |
|
|
07/10/2020 20:59:29
#2826213 |
|
Модератор , Советник
|
|
Haupter Так каким образом, если все его соединения в воде прекрасно растворяются? В виде какого химического соединения он может накапливаться в грунте, если кругом вода, в которой, что ни возьми сразу диссоциирует на K+? Понятно, когда в грунте осаждаются кальчий, магний, железо, марганец, фосфор. Все эти элементы имеют нерастворимые или малорастворимые соединения. Но натрий и калий, наоброт, при наличии воды стремятся уйти в раствор. Поэтому и интересно, что может заставить калий задерживаться в грунте. Я действительно такой возможности не знаю. |
|
|
07/10/2020 21:28:03
#2826241 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Constantin_K Цеолит? |
|
|
07/10/2020 21:33:54
#2826243 |
|
Модератор , Советник
|
|
vstakhov Сорбенты работают обычно не очень долго. Я думаю, если калий и уходит куда из воды, то только в состав каких-то живых клеток. Водорослей, например. В этом смысле только можно уведеь поглощение грунтом. |
|
|
07/10/2020 21:36:54
#2826245 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Constantin_K Да, но буфером калия цеолит однозначно может выступать. Я поэтому и писал выше про катионный обмен, но мало кто закладывает цеолит в грунт. Хотя, возможно, что и всякие перлиты/вермикулиты тоже способны в своей решетке задерживать калий. Но это не уход калия из аквариума в любом случае, а даже позитивный с точки зрения травника момент. Ну а выход калия в виде клеточной массв ботвы/водорослей - это понятно (хотя водоросли редко получается эффективно "убрать"). |
|
|
07/10/2020 21:42:24
#2826248 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
|
07/10/2020 21:44:18
#2826249 Нравится vstakhov
|
|
На премодерации
|
|
Constantin_K С другого угла зайдем. Пишите про фосфор, но вносите фосфат. То что он чуть ли не на глазах "исчезает", думаю отрицать не станете. Растворим. В байку про то, что его моментально поглощает трава не верю, да и подтверждений таких нет. Напрашивается вопрос куда... Может туда же куда и калий? Мы же не спорим? Тогда возможно ответ здесь или в этом направлении: Осаждение сульфата калия . |
|
|
07/10/2020 21:48:59
#2826254 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Haupter Фосфатов-то нерастворимых полно. Тот же фосфат железа - задолбался от него чистить фильтры в травнике. А вот биофиксация калия с последующим удалением тех же сапрофитов и нитрификаторов при промывке - вот это очень правильное предположение о выносе калия из аквариума. |
|
|
07/10/2020 21:52:41
#2826257 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
Haupter Фосфат кальция плохо растворим, фосфат железа II нерастворим, фосфат железа III нерастворим, фосфат марганца плохо растворим.. Так что фосфору есть с чем образовывать нерастворимые осадки. А вот калию не с чем... |
|
|
07/10/2020 21:58:32
#2826262 |
|
Модератор , Советник
|
|
Haupter Вы почитайте, о чем там речь. Соль выпадает в осадок из пересыщенного раствора. Можно еще растворить до упора в горячей воде, а потом охладить. Тоже выпадет в осадок. Расстворимость сульфата калия 120г/л А у нас в аквариуме 10мг/л, в 10000 раз меньше. |
|
|
07/10/2020 22:06:32
#2826266 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Constantin_K Ну, это все же не моя цитата, а пользователя Haupter (а то опять меня читать отправляют - обидно) 
|
|
|
07/10/2020 22:15:33
#2826272 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
|
07/10/2020 22:18:20
#2826275 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
Haupter Такая вероятность не исключена и имеет смысл. Попробую проверить. Может про хелат марганец подумаем, куда с чем и почему? Марганец ЭДТА в удобрениях, он же в степени окисления 2+? Если так, окисляется ли он в хелате до 3+ в аквариуме? Константа устойчивости Mn2+ ЭДТА чуть менее 14. В аквариумных фильтрах частенько накапливаются отложения всякого рода железа 3+ а у него константа намного выше около 25. По самомесам знаю, что свободное железо отберет лиганд у менее стойкого элемента, но там и концентрации выше. Так вот, есть ли такая вероятность что проходя через фильтр, железо отбирает лиганд у хелата марганца? |
|
|
07/10/2020 22:39:13
#2826280 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Эти расчеты, насколько я понимаю, верны только для растворов и диссоциированных ионов. В фильтре железо уже в виде нерастворимого осадка, а из осадка хелатор железо уже не выдернет. То есть, в самомесе ЭДТА должно быть с запасом и для железа, и для марганца, но это только если считать все железо в аквариуме нерастворимым, что может быть не выполняться для мягководных аквариумов (вот та же Питерская вода, например). Что в таком случае будет с марганцем - я не знаю. Но если так подумать, то марганец выпадает в осадок от тех же анионов, что и железо, так что если возможно существование ионов железа, то должно быть возможным и существование ионов марганца - хотя тут надо еще PH смотреть, конечно. |
|
|
07/10/2020 23:01:15
#2826284 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovНе понятно, зачем вы смотрите в сторону химии растворов? У нас питательная среда (раствор) и живущий в нем биологический объект (растение). Вот, эти взаимодействия и важны. И смотреть надо скорее всего сюда:  |
|
|
08/10/2020 00:04:09
#2826289 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Но ведь что бы осадить, для начала нужно вырвать ион из хелата, или разрушить хелат. Железо как правило, выпадает слабо-устойчивое 2+, в слабых хелатах. Например для Fe ЭДТА 2+, там как раз получается стойкость чуть выше 14, что как раз похоже на Mn 2+. Не помню точно, но примерно так же и для глюконата, а для цитрата даже ниже. Как известно, такое железо не способно долго удерживаться в аквариуме. Железо 3+, даже ЭДТА в аквариуме достаточно долго удерживается при pH до 7, вот прямо так быстро как марганец оно не выпадает. Но тогда не понимаю, если следовать моей логике, почему того же не происходит с цинком ЭДТА, его устойчивость чуть более 16. Хотя судя по анализу, вполне может быть с ним как раз это и происходит, только не так быстро. В таком случае, надо учитывать что цинк могли вовсе не растения так активно усваивать. Старец Я верно понял эту таблицу. Калий затрудняет усвоение бора? В таком случае может быть как раз это и наблюдаем на л. супер ред? |
|
|
08/10/2020 00:12:48
#2826290 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
08/10/2020 00:24:02
#2826291 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Старец Только в плане взаимодействия с лигандом. В растворе замена иона в комплексе возможна, вроде как, но вот извлечение иона из нерастворимого осадка - нет. Alex Livci Ну вот есть у нас два комплекса с ионом железа и с ионом марганца. В воде они не диссоциируют. Так как им взаимодействовать? Другое дело, если бы в воде плавали свободные диссоциированные ионы железа, тогда да. Или вы рассматриваете взаимодействие Mg/Fe в плане их усвоения растениями из хелатов? Старец Я много раз видел эту таблицу - сам сейчас сижу колдую над микро. Что кальций, магний и калий являются антагонистами бора, я знаю. Чего не знаю, так это в какой степени все эти эффекты проявляются. У нас в воде примерно 0 бора (ну, это понятно, почему так случается в жесткой воде). Сейчас я увеличил еще и магний, потому что магниевый хлороз наблюдал постоянно. Одновременно поднял все дозы микро. Результат по радикулитам и прочему пока радует - альтернатеры наконец перестало колбасить во все стороны + поперло все с дикой скоростью. Еще получился странный побочный эффект на некоторые побеги rotala h'ra - они почему-то приняли эмерсную форму под водой:  Хотя случай единичный - непонятно. |
|
|
08/10/2020 00:57:54
#2826292 Нравится Че Ром
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Рассматриваю только тот факт, что хелат марганца в аквариуме, стремительно выпадает в осадок, быстрее чем любой другой микроэлемент. Интересно понять почему, что с этим делать, да и надо ли. vstakhov Интересно почему же. У меня жесткость не ниже вашей, при этом бора хватает. vstakhov Интересно прикинуть возможную концентрацию по бору молибдену и меди, на каком уровне держится калий? Что за микро, может есть состав, дозировка/подмены? |
|
|
08/10/2020 05:52:20
#2826298 |
Загружаю
форму....
